{"id":1147,"date":"2012-05-17T16:09:32","date_gmt":"2012-05-17T15:09:32","guid":{"rendered":"https:\/\/bruxelles-pantheres.be\/?p=1147"},"modified":"2013-11-15T16:30:58","modified_gmt":"2013-11-15T15:30:58","slug":"la-dette-ou-la-vie","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/bruxelles-pantheres.be\/?p=1147","title":{"rendered":"La dette ou la Vie"},"content":{"rendered":"
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\"http:\/\/www.cadtm.org\/local\/cache-vignettes\/L250xH55\/arton7398-f1b7d.jpg\"<\/div>\n
La dette ou la Vie et le CADTM sur \u00ab\u00a0L\u00e0-bas si j\u2019y suis\u00a0\u00bb (France Inter)<\/strong><\/div>\n
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D\u2019o\u00f9 vient la dette\u00a0? A-t-elle \u00e9t\u00e9 contract\u00e9e dans l\u2019int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral\u00a0? Peut-on all\u00e9ger le fardeau de la dette sans appauvrir les peuples\u00a0?<\/p>\n

En France le <\/a>service de la dette Service de la dette Somme des int\u00e9r\u00eats et de l\u2019amortissement du capital emprunt\u00e9. est le premier budget de l\u2019\u00c9tat, avant celui de l\u2019\u00c9ducation Nationale. La dette qui \u00e9crase le tiers monde depuis des ann\u00e9es arrive au Nord.<\/p>\n

A Li\u00e8ge, le CADTM propose des alternatives et milite pour un audit citoyen de la dette publique. Avec \u00c9ric Toussaint.<\/p>\n

Nouvelle version d\u2019un reportage d\u2019Antoine Chao et de Daniel Mermet.<\/h3>\n<\/div>\n
par CADTM<\/strong><\/div>\n
11 mai 2012<\/em><\/div>\n
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Vous pouvez \u00e9couter et\/ou t\u00e9l\u00e9charger, ici\u2026<\/a><\/strong><\/p>\n\n\n\n\n\n
Nouvelle \u00e9mission remix\u00e9e du jeudi 10 mai 2012<\/th>\n<\/tr>\n<\/thead>\n
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L\u00e0-bas si j\u2019y suis au CADTM (3)<\/strong><\/dt>\n
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Daniel Mermet et Antoine Chao, de l\u2019\u00e9mission radiophonique fran\u00e7aise L\u00e0-bas si j\u2019y suis<\/strong> sur France Inter, ont suivi le Comit\u00e9 pour l\u2019Annulation de la dette du Tiers Monde (CADTM) durant la formation approfondie \u00ab\u00a0Pour mieux affronter la crise de la dette en Europe<\/a><\/em>\u00a0\u00bb organis\u00e9e \u00e0 Li\u00e8ge (Belgique) les 12 et 13 d\u00e9cembre 2011.<\/p>\n

\"\"Faisant suite \u00e0 une s\u00e9rie d\u2019\u00e9missions sur la crise grecque (o\u00f9 on entend, entre autre, Sonia et Yorgos Mitralias du Comit\u00e9 contre la Dette, organisation membre du CADTM), deux \u00e9missions sont consacr\u00e9es aux analyses et aux propositions du CADTM, celles du 14 et du 15 d\u00e9cembre 2011.<\/p>\n\n\n\n\n\n
\u00c9mission du mercredi 14 d\u00e9cembre<\/th>\n<\/tr>\n<\/thead>\n
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L\u00e0-bas si j\u2019y suis au CADTM (1)<\/strong><\/dt>\n
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\u00c9mission du jeudi 15 d\u00e9cembre<\/th>\n<\/tr>\n<\/thead>\n
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L\u00e0-bas si j\u2019y suis au CADTM (2)<\/strong><\/dt>\n
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ou L\u00e0-bas<\/a><\/p>\n

LA DETTE OU LA VIE\u00a0!<\/strong>
\nIl faut rassurer les march\u00e9s\u00a0! Il faut sauver notre triple A\u00a0! Il faut des plans de rigueur, on n\u2019a pas le choix\u00a0! Voila la chanson dominante aujourd\u2019hui. Acceptez la rigueur, sinon \u00e7a vous arrivera\u00a0!
\nMais d\u2019o\u00f9 vient la dette\u00a0? Le CADTM propose des alternatives et milite pour UN AUDIT CITOYEN DE LA DETTE PUBLIQUE.
\nUn reportage d\u2019Antoine Chao et de Daniel Mermet.<\/p>\n

La formation a \u00e9t\u00e9 un v\u00e9ritable succ\u00e8s. Avec plus de 90 participant-e-s venu-e-s de France, de Belgique, de Gr\u00e8ce, du Portugal, d\u2019Angleterre, d\u2019Espagne, de Pologne, d\u2019Allemagne, d\u2019Italie, de Tunisie, d\u2019\u00c9gypte, du Maroc, de RDC, du Br\u00e9sil et de Colombie. Les deux jours de formation ont \u00e9t\u00e9 retransmis en direct et en streaming sur le site USTREAM.\u00a0Chaque jour, plus de 80 personnes se sont connect\u00e9es pour suivre les expos\u00e9s et les d\u00e9bats. Les diaporamas et les expos\u00e9s des intervenants, ainsi que la vid\u00e9o de la formation seront rapidement mis en ligne sur ce site<\/a>.<\/p>\n

A bient\u00f4t,
\nL\u2019\u00e9quipe du CADTM<\/p>\n

L\u00e0-bas si j\u2019y suis\u00a0: La dette ou la vie<\/h3>\n

\u00c9mission du 14 d\u00e9cembre 2011<\/p>\n

[…]<\/p>\n

Daniel Mermet\u00a0:<\/strong> \u2026Il est grand temps d\u2019essayer de comprendre comment \u00e7a fonctionne. Je vous ressors le chiffre de Thomas Piketty. Vous connaissez Thomas Piketty, c\u2019est un \u00e9conomiste. C\u2019est loin d\u2019\u00eatre un gauchiste avec un couteau entre les dents. Or, Thomas Piketty estime que le 1% des contribuables fran\u00e7ais les plus riches ont per\u00e7u, depuis dix ans, depuis 2001, 150 milliards de cadeaux fiscaux.<\/p>\n

Qu\u2019est-ce qu\u2019ils ont fait de ces cadeaux fiscaux\u00a0? L\u2019argument est de dire\u00a0: ils vont investir, faire de la croissance, de l\u2019emploi, etc. Nenni, bien \u00e9videmment. Ils ont mis cela dans des fonds de placements, dans des fonds de pension.<\/p>\n

Ce manque \u00e0 gagner pour l\u2019\u00c9tat s\u2019est traduit par des destructions de postes de fonctionnaires, d\u2019h\u00f4pitaux, des plans de rigueur, par la n\u00e9cessit\u00e9 pour l\u2019\u00c9tat d\u2019emprunter, et d\u2019emprunter \u00e0 qui\u00a0? \u00c0 ces m\u00eames banques de placement, fonds de placement, etc. Pr\u00e9cis\u00e9ment o\u00f9 nos 1% de contribuables avaient gentiment plac\u00e9 leur pognon. Je vous la r\u00e9sume, je vous la fais un petit peu \u00e0 la truelle.<\/p>\n

Ce qu\u2019on aimerait, c\u2019est que vous compreniez ce qu\u2019on a compris. Parce que cela risque d\u2019ouvrir des perspectives, d\u2019ouvrir des revendications, et d\u2019ouvrir une envie de comprendre comment fonctionne la dette publique. C\u2019est tellement important.<\/p>\n

Il ne faut pas perdre de vue que le <\/a>service de la dette Service de la dette Somme des int\u00e9r\u00eats et de l\u2019amortissement du capital emprunt\u00e9. , en France, c\u2019est le premier budget de l\u2019\u00c9tat\u00a0: 46 ou 47 milliards d\u2019euros chaque ann\u00e9e. Une d\u00e9pense qui n\u2019est absolument pas d\u00e9battue dans nos assembl\u00e9es. Cela m\u00e9rite bien qu\u2019on s\u2019y int\u00e9resse.<\/p>\n

Aussi existe-t-il, depuis quelque temps, un mouvement qui r\u00e9clame l\u2019audit citoyen de la dette publique. C\u2019est-\u00e0-dire que les citoyens se mettent en audit pour \u00e9tudier ces dettes publiques et faire la distinction entre les dettes l\u00e9gitimes et la partie de la dette qui ne l\u2019est pas. Ce qu\u2019on a fait dans un certain nombre de pays dans le monde, dont l\u2019\u00c9quateur, dont nous allons parler aujourd\u2019hui avec \u00c9ric Toussaint.<\/p>\n

Nous sommes \u00e0 Li\u00e8ge pour une heure (journ\u00e9es d\u2019\u00e9tude\u00a0: les 13 et 14 d\u00e9cembre organis\u00e9es par le CADTM).<\/p>\n

[Dette l\u00e9gitime\u00a0: celle qui a profit\u00e9 \u00e0 la population.<\/em>] D\u00e9finition donn\u00e9e par un des interview\u00e9s, participant aux journ\u00e9e d\u2019\u00e9tude de Li\u00e8ge.<\/p>\n

Daniel Mermet\u00a0:<\/strong> \u00c9coutez bien cette phrase\u00a0: \u00ab\u00a0 Les pressions des march\u00e9s pourraient r\u00e9ussir l\u00e0 o\u00f9 les autres approches ont \u00e9chou\u00e9<\/em> <\/strong>\u00a0\u00bb. Cette phrase vient d\u2019un document du FMI de novembre 2010 qui est tr\u00e8s clair. Il s\u2019agit de faire avancer, de faire appliquer une politique, une id\u00e9ologie qui est bel et bien l\u2019id\u00e9ologie du n\u00e9o-lib\u00e9ralisme, du libre-\u00e9change qui s\u2019est install\u00e9 sur cette plan\u00e8te depuis une trentaine d\u2019ann\u00e9es.<\/p>\n

\u00ab\u00a0Or, l\u2019endettement des gouvernements est aujourd\u2019hui une arme pour imposer les r\u00e9formes propres au capitalisme lib\u00e9ralis\u00e9, financiaris\u00e9 et mondialis\u00e9.<\/em>\u00a0\u00bb
\nFran\u00e7ois Chesnais\u00a0: Les dettes ill\u00e9gitimes, quand les banques font main basse sur les politiques publiques<\/em>, Raisons d\u2019Agir, 2011<\/p>\n

Ce genre de travail, ce genre de recherche s\u2019inscrit bien dans le travail que m\u00e8ne depuis longtemps, depuis 1989, le CADTM, le Comit\u00e9 pour l\u2019annulation de la dette du tiers monde, que j\u2019ai pr\u00e9sent\u00e9 d\u00e9j\u00e0 succinctement et qui, d\u00e9sormais, depuis 2, 3 ans, se trouve non plus concentr\u00e9 sur la dette du Tiers-Monde, mais sur la dette de tout le monde, la dette du monde entier, en tous les cas sur la dette publique. [\u2026] Ces pays ont d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 frapp\u00e9s, non pas dans la t\u00eate par des id\u00e9es, des grands courants, des grandes convictions, mais dans la vie quotidienne, dans l\u2019assiette, dans le boulot qu\u2019on n\u2019a pas. Et \u00e7a, \u00e7a fait r\u00e9fl\u00e9chir, \u00e7a fait comprendre. Ce qui serait bien, c\u2019est qu\u2019on comprenne avant que cela n\u2019arrive. Peut-\u00eatre qu\u2019on sera capable de d\u00e9jouer ce pi\u00e8ge \u00e9norme, ce racket extraordinaire qu\u2019est la dette publique. Souvenez-vous en 2005, comment les fran\u00e7ais ont \u00e9t\u00e9 capables, cette ann\u00e9e-l\u00e0, de se concentrer sur un texte si aride et si difficile qu\u2019\u00e9tait le texte du trait\u00e9 de Constitution europ\u00e9enne. Ce n\u2019\u00e9tait pas facile, mais ils ont boss\u00e9. Nous avons boss\u00e9 pour finir, en mai 2005, par dire NON \u00e0 ce projet de trait\u00e9 de constitution. On sait comment ce r\u00e9f\u00e9rendum a \u00e9t\u00e9 bafou\u00e9 et viol\u00e9 par la suite. Mais on a \u00e9t\u00e9 capable, \u00e0 ce moment-l\u00e0, de nous concentrer sur quelque chose d\u2019assez aust\u00e8re. C\u2019est l\u2019effort qui nous semble, \u00e0 L\u00e0-bas si j\u2019y suis, n\u00e9cessaire.<\/p>\n

(\u00c0 \u00c9ric Toussaint<\/strong>)\u00a0: Depuis des ann\u00e9es tu arpentes la plan\u00e8te, du c\u00f4t\u00e9 du Tiers-Monde, pour expliquer comment et pourquoi ces r\u00e9gions sont domin\u00e9es et vivent dans ce chaos et dans cette mis\u00e8re. Vous avez mis en lumi\u00e8re le syst\u00e8me de la dette, le fait que ces pays enfonc\u00e9s payent des dettes qui souvent sont ill\u00e9gitimes ou odieuses et surtout les int\u00e9r\u00eats de ces dettes ill\u00e9gitimes et odieuses. Et vous avez racont\u00e9, inlassablement, pays par pays et en g\u00e9n\u00e9ral, comment tout cela fonctionne. Et on se dit c\u2019est bien qu\u2019ils le fassent. Mais, depuis deux ans, cette dette du Tiers-Monde est arriv\u00e9e ici. Avec la crise de 2007-2008, on est pass\u00e9 d\u2019une crise bancaire \u00e0 une crise des dettes publiques. \u00c7a commence \u00e0 taper tr\u00e8s fort ici. Et \u00e7a commence \u00e0 pr\u00e9occuper s\u00e9rieusement ceux qui s\u2019en croient prot\u00e9g\u00e9s, comme pour le nuage de Tchernobyl.<\/p>\n

Du coup, tout ce travail que vous faites depuis des ann\u00e9es devient pr\u00e9cieux, parce que cela se rapproche de nous. Jusque-l\u00e0, il y avait le kilom\u00e8tre affectif. Maintenant, on se tourne vers vous pour vous dire\u00a0: expliquez-nous comment \u00e7a marche.<\/p>\n

\u00c9ric Toussaint\u00a0:<\/strong> Pour moi, c\u2019est un retour aux sources. Dans les ann\u00e9es 1980, j\u2019\u00e9tais enseignant \u00e0 la ville de Li\u00e8ge. Et un plan d\u2019aust\u00e9rit\u00e9 massue nous est tomb\u00e9 dessus, lorsque les taux d\u2019int\u00e9r\u00eat ont explos\u00e9 au d\u00e9but des ann\u00e9es 1980, et ont fait que les montants rembours\u00e9s par la ville de Li\u00e8ge \u00e9taient \u00e9normes. Ce qui a amen\u00e9 le pouvoir de la municipalit\u00e9 \u00e0 mettre en place une politique d\u2019ajustement avec privatisation massive de services. On est pass\u00e9 d\u2019un personnel municipal de 17 000 travailleurs (incluant les enseignants, le personnel de sant\u00e9, etc.) \u00e0 un personnel communal, maintenant de l\u2019ordre de 7 000. La ville s\u2019est d\u00e9fait de toute une partie importante de son personnel et des services, les a privatis\u00e9s, remis \u00e0 d\u2019autres structures, etc. Et on a diminu\u00e9 les salaires tr\u00e8s fortement. En fait, j\u2019ai v\u00e9cu et lutt\u00e9, notamment au niveau du mouvement syndical, une lutte extr\u00eamement dure avec une gr\u00e8ve de cinq semaines. Une bataille avec une banque qui est bien connue\u00a0: DEXIA qui est tomb\u00e9e en faillite pour la deuxi\u00e8me fois en octobre 2011. \u00c0 cette \u00e9poque cela s\u2019appelait le Cr\u00e9dit communal. Cela s\u2019est ensuite transform\u00e9 en DEXIA, banque franco-belge.<\/p>\n

C\u2019est pour dire que, dans les ann\u00e9es 1980, j\u2019ai d\u00e9marr\u00e9 sur la question de la dette du Nord. Et puis, j\u2019ai pris conscience que cela touchait tr\u00e8s fortement les pays du Sud. En 1989, c\u2019\u00e9tait le bicentenaire de la R\u00e9volution fran\u00e7aise. Mitterrand a invit\u00e9 le G7 \u00e0 la Bastille. Des personnes comme Renaud, Gilles Perrault ont convoqu\u00e9 une campagne, avec une s\u00e9rie d\u2019organisations politiques qui s\u2019appelait \u00ab\u00a0\u00e7a suffa comme ci\u00a0\u00bb<\/em>. A \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9 l\u2019appel de la Bastille qui disait\u00a0: annulation de la dette des pays du Tiers-Monde. Et c\u2019est l\u00e0 qu\u2019on a cr\u00e9\u00e9 le CADTM, il y a un peu plus de vingt ans. C\u2019est un retour aux sources, pour moi. Mais pour la majorit\u00e9 des gens, de la population europ\u00e9enne, c\u2019est une d\u00e9couverte totale. Ils d\u00e9couvrent tout d\u2019un coup que, sous pr\u00e9texte de faire rembourser une dette publique qui a explos\u00e9 ces derni\u00e8res ann\u00e9es, \u00e0 cause de la crise et du sauvetage des banques, notamment (et pour d\u2019autres raisons que je vais dire tout de suite), la dette publique est le pr\u00e9texte ou l\u2019argument pour dire\u00a0: il faut l\u2019aust\u00e9rit\u00e9, l\u2019aust\u00e9rit\u00e9 et encore l\u2019aust\u00e9rit\u00e9.<\/p>\n

Daniel Mermet\u00a0:<\/strong> Reprenons les choses \u00e0 plat. Comment se constitue une dette publique\u00a0?<\/p>\n

\u00c9ric Toussaint\u00a0:<\/strong> Prenons l\u2019exemple que vivent aujourd\u2019hui les Fran\u00e7ais, les Belges, tous les habitants de l\u2019Union europ\u00e9enne. Partout, depuis vingt \u00e0 vingt-cinq ans, on a appliqu\u00e9 le m\u00eame type de politique fiscale qui a consist\u00e9 \u00e0 r\u00e9duire radicalement les imp\u00f4ts pay\u00e9s par les grandes entreprises priv\u00e9es, par les m\u00e9nages les plus riches. On a multipli\u00e9 les niches fiscales, les r\u00e9formes fiscales qui font que les recettes tir\u00e9es de l\u2019imp\u00f4t des personnes physiques pour les couches les plus riches (on va parler du 1%, des 10% les plus riches)\u2026 Cette infime minorit\u00e9 de la population, elle, elle a b\u00e9n\u00e9fici\u00e9 d\u2019all\u00e8gements absolument massifs. De m\u00eame que les grandes entreprises\u00a0; les entreprises du CAC 40 ont pay\u00e9 en moyenne un imp\u00f4t r\u00e9el de l\u2019ordre de 8%. Une petite ou moyenne entreprise, en France, paye du 22% d\u2019imp\u00f4ts, le taux l\u00e9gal est sup\u00e9rieur \u00e0 celui-l\u00e0. Je parle du taux effectivement pay\u00e9.<\/p>\n

Donc, grandes entreprises et m\u00e9nages tr\u00e8s riches, \u2013 j\u2019appellerai cela par son nom\u00a0: c\u2019est la classe capitaliste \u2013 ont b\u00e9n\u00e9fici\u00e9 d\u2019all\u00e8gements fiscaux \u00e9normes. Cela a diminu\u00e9 les recettes de l\u2019\u00c9tat. L\u2019\u00c9tat a augment\u00e9 les imp\u00f4ts indirects, sur la consommation et les services, la fameuse TVA, que paye principalement la majorit\u00e9 sociale qui a les revenus assez faibles. Ils payent le m\u00eame pourcentage de TVA. Sauf qu\u2019un riche qui consacre 5\u00a0% de ses revenus mensuels \u00e0 bouffer, \u00e0 se chauffer, \u00e0 s\u2019\u00e9clairer, etc., il va payer une TVA de 15 \u00e0 20\u00a0% sur \u00e7a. On va lui diminuer parce qu\u2019il va souvent au restaurant, mais \u00e7a repr\u00e9sente peu de chose vu qu\u2019il d\u00e9pense 5\u00a0% de son revenu mensuel. \u00c7a nous donne 1\u00a0% d\u2019imp\u00f4t sur son revenu via la TVA. Mais un m\u00e9nage modeste qui consomme la moiti\u00e9 de son revenu \u00e0 de la consommation courante, \u00e0 se chauffer, \u00e0 se v\u00eatir, etc., il va payer aussi du 15\u00a0% ou du 20\u00a0% mais sur 50\u00a0% ou 60\u00a0% de son revenu. Il va payer en imp\u00f4t beaucoup plus.<\/p>\n

Cela n\u2019a pas suffi. D\u00e8s lors, les \u00c9tats ont recouru de plus en plus \u00e0 la dette publique.<\/p>\n

L\u00e0, il y a quelque chose d\u2019absolument vicieux. Les revenus des plus riches augmentent, les b\u00e9n\u00e9fices des entreprises augmentent. Ils augmentent leur patrimoine et leurs revenus. Qu\u2019est-ce qu\u2019ils en font\u00a0? Ils ach\u00e8tent des titres de la dette publique\u00a0! Les capitaux sont all\u00e9s dans la finance, dans toute une s\u00e9rie de produits d\u00e9riv\u00e9s, des op\u00e9rations sp\u00e9culatives. Et dans ce qui apparaissait comme un investissement s\u00fbr et rentable pour les tr\u00e8s riches, c\u2019est les titres de la dette publique.<\/p>\n

Il faut savoir qu\u2019en France, le pourcentage des m\u00e9nages qui d\u00e9tient des titres de la dette publique, c\u2019est 3% des m\u00e9nages. Cela repr\u00e9sente un infime pourcentage de la dette publique, de l\u2019ordre de 1 \u00e0 2%. L\u2019essentiel de la dette publique est d\u00e9tenue soit par de grandes institutions financi\u00e8res fran\u00e7aises (des soci\u00e9t\u00e9s d\u2019assurance, des banques et d\u2019autres fonds de placement collectifs) et des soci\u00e9t\u00e9s financi\u00e8res \u00e9trang\u00e8res.<\/p>\n

Donc, premi\u00e8re cause de l\u2019explosion de la dette publique, c\u2019est les cadeaux, la r\u00e9forme fiscale qui a favoris\u00e9 d\u00e9lib\u00e9r\u00e9ment une classe sociale. Politiquement, il faut en tirer une conclusion. Cette politique de 25 ann\u00e9es est ill\u00e9gitime. Elle ne respecte pas le principe d\u2019\u00e9galit\u00e9, de fraternit\u00e9, ni d\u2019\u00e9quit\u00e9. C\u2019est du favoritisme pur et simple et une in\u00e9galit\u00e9 parfaite dans le comportement\u00a0: on fait des cadeaux aux uns et, par ailleurs, on maintient les d\u00e9penses publiques dans un carcan important. Maintenant, on passe \u00e0 une compression des d\u00e9penses publiques. Mais je parle des 20-25 derni\u00e8res ann\u00e9es. C\u2019est une chose tr\u00e8s importante\u00a0: la dette publique n\u2019a pas du tout augment\u00e9, caus\u00e9e par une augmentation des d\u00e9penses publiques. C\u2019est totalement faux. La dette publique a augment\u00e9 parce que les recettes d\u2019imp\u00f4ts ont diminu\u00e9 et qu\u2019il fallait pallier \u00e0 la diminution des recettes d\u2019imp\u00f4ts venant des entreprises les plus grosses et des m\u00e9nages les plus riches par de la dette publique.<\/p>\n

Daniel Mermet\u00a0:<\/strong> Ce n\u2019est pas la crise de la dette publique, mais la crise de la recette.<\/p>\n

\u00c9ric Toussaint\u00a0:<\/strong> Oui, c\u2019est la premi\u00e8re cause. La deuxi\u00e8me cause, c\u2019est 2008. La crise qui avait \u00e9clat\u00e9 en 2007 aux \u00c9tats-Unis a un effet de contagion tr\u00e8s important sur l\u2019Europe. En septembre\/octobre 2008, toute une s\u00e9rie de banques europ\u00e9ennes tombe en faillite et est sauv\u00e9e par les gouvernements. Moins en France qu\u2019en Grande-Bretagne, Belgique, Pays-Bas, Allemagne, Suisse. L\u2019\u00c9tat fran\u00e7ais apporte quand m\u00eame de l\u2019argent aux grandes banques fran\u00e7aises. C\u2019est-\u00e0-dire que ces banques \u00e0 qui l\u2019\u00c9tat fran\u00e7ais avait pr\u00eat\u00e9 \u00e0 du 8% (et le pr\u00e9sident de la r\u00e9publique s\u2019est vant\u00e9 ensuite que c\u2019\u00e9tait une parfaite op\u00e9ration parce que cela avait eu un rendement). Ce qu\u2019il ne vous dit pas, c\u2019est que ces banques pour rembourser l\u2019\u00c9tat fran\u00e7ais, empruntaient \u00e0 la R\u00e9serve F\u00e9d\u00e9rale des \u00c9tats-Unis \u00e0 0,25% et \u00e0 la Banque centrale europ\u00e9enne \u00e0 1%. Pour rembourser anticipativement des pr\u00eats octroy\u00e9s \u00e0 8%, c\u2019est une tr\u00e8s bonne op\u00e9ration d\u2019acc\u00e9der \u00e0 d\u2019autres institutions publiques (FED et BCE qui ne pr\u00eatent pas aux \u00c9tats, qui ne pr\u00eatent qu\u2019aux banques).<\/p>\n

On a l\u2019affaire suivante\u00a0: on a sauv\u00e9 des banques. Ce que les \u00c9tats ont inject\u00e9 en capitaux \u2013je parle bien d\u2019une injection dans le capital des banques, pas un pr\u00eat, mais une donation\u00a0-, cela totalise dans les trois derni\u00e8res ann\u00e9es en Europe, 450 milliards d\u2019euros. Les \u00c9tats qui ont fait \u00e7a, n\u2019avaient pas d\u2019argent en caisse. Ils ont \u00e9mis des emprunts publics pour financer cette op\u00e9ration. Qui a achet\u00e9 ces emprunts publics\u00a0? Ces banques, qui venaient d\u2019\u00eatre sauv\u00e9es et qui recevaient de l\u2019argent frais, ont achet\u00e9 ces titres, absolument s\u00fbrs, avec cet argent public. Je ne sais pas si tu vois l\u2019arnaque.<\/p>\n

Daniel Mermet\u00a0:<\/strong> Nos gouvernements ont renflou\u00e9 les banques sans contrepartie. On aurait pu penser que cela donnait l\u2019occasion de nationaliser (tout ou partie) les banques ou d\u2019en reprendre le contr\u00f4le. Pas du tout. On a continu\u00e9 as usual<\/em>.<\/p>\n

\u00c9ric Toussaint\u00a0:<\/strong> Or, ces banques venaient de d\u00e9montrer et d\u00e9montrent depuis, qu\u2019elles g\u00e8rent leurs fonds de mani\u00e8re parfaitement aventuriste pour le profit maximum imm\u00e9diat en empruntant \u00e0 court terme (pour faire simple) et prenant des positions \u00e0 long terme. Cela veut dire\u00a0: j\u2019emprunte \u00e0 du 3 mois, comme banquier. Mais avec l\u2019argent emprunt\u00e9 \u00e0 3 mois, je vais le pr\u00eater ou l\u2019investir dans des produits financiers \u00e0 5 ou 10 ans. Le probl\u00e8me, c\u2019est que tous les 3 mois, tu dois rembourser ce que tu as emprunt\u00e9 \u00e0 3 mois. Mais l\u2019argent que tu as emprunt\u00e9, tu l\u2019as plac\u00e9 \u00e0 5 ou 10 ans. Tu ne l\u2019as pas. Donc, tu dois constamment refinancer ta tr\u00e9sorerie pour rembourser de trois mois en trois mois. Et comment les banques ont-elles fait\u00a0? En profitant d\u2019une manne fabuleuse d\u2019argent fourni par la FED et la BCE. La FED a pr\u00eat\u00e9 13 000 milliards de dollars en trois ans. Et les banques fran\u00e7aises (et d\u2019autres banques europ\u00e9ennes) sont all\u00e9es se financer aux \u00c9tats-Unis, \u00e0 du 0,25% comme taux.<\/p>\n

C\u2019est une op\u00e9ration extraordinaire. Dans le m\u00eame temps, les \u00c9tats europ\u00e9ens qui avaient sauv\u00e9 les banques et qui \u00e9taient confront\u00e9s \u00e0 la crise, et qui voyaient en cons\u00e9quence de la crise provoqu\u00e9e par les banques,\u2026 les recettes fiscales ont diminu\u00e9 fortement (l\u00e0, comme cons\u00e9quence de la crise), il fallait de plus en plus emprunter. En 2008, 2009, 2010, on a une nouvelle explosion de la dette publique.<\/p>\n

Et les banques utilisent les emprunts (argent fourni \u00e0 0,25% ou 1%) pour le pr\u00eater aux \u00c9tats. La France va rembourser entre 2 et 3\u00a0% (cela d\u00e9pend de la maturit\u00e9 de son emprunt). Mais la Gr\u00e8ce paie du 5 ou 6\u00a0% pour emprunter \u00e0 trois mois ou \u00e0 six mois. Si un banquier emprunte \u00e0 0,25% et pr\u00eate \u00e0 du 5%, tu vois le pognon que cela fait. J\u2019appelle \u00e7a de l\u2019enrichissement abusif, un taux usuraire.<\/p>\n

Les banques, en 2008, 2009, d\u00e9but 2010, recevant de l\u2019argent de la FED et de la BCE \u00e0 tr\u00e8s bas co\u00fbt, se sont d\u00e9faits de toute une s\u00e9rie de titres (comme les subprimes) \u00e0 toute vitesse. Ils ont essay\u00e9 de s\u2019en d\u00e9faire. Ils n\u2019ont pas compl\u00e8tement r\u00e9ussi\u00a0: il y a \u00e9norm\u00e9ment d\u2019actifs toxiques dans les comptes des banques. Et ils ont remplac\u00e9 cela, jusqu\u2019au d\u00e9but 2010, par des titres publics grecs, portugais, irlandais et d\u2019autres \u00c9tats qui \u00e9taient consid\u00e9r\u00e9s comme le plus s\u00fbr du plus s\u00fbr. Parce que ces banques doutaient des autres banques, doutaient des entreprises priv\u00e9es. Donc, l\u2019\u00c9tat, c\u2019\u00e9tait du s\u00e9rieux.<\/p>\n

Mais comme on a \u00e9norm\u00e9ment pr\u00eat\u00e9\u2026, en octobre 2009, la Gr\u00e8ce \u00e9met un emprunt \u00e0 trois mois, et elle propose 0,35\u00a0%. C\u2019est bas, 0,35\u00a0%. Et 0,54\u00a0% \u00e0 six mois et 0,94\u00a0% \u00e0 un an. Pour l\u2019emprunt \u00e0 six mois qu\u2019elle veut faire, elle demande 1 500 millions. Les banques lui proposent, \u00e0 0,54\u00a0% \u00e0 six mois, pour 7 500 millions. C\u2019est-\u00e0-dire que les banques, les banques fran\u00e7aises et allemandes notamment, ont jet\u00e9 litt\u00e9ralement \u00e0 la t\u00eate du gouvernement grec de l\u2019argent qu\u2019elles pouvaient pr\u00eater \u00e0 ce taux, parce qu\u2019elles l\u2019empruntaient \u00e0 la FED \u00e0 0,25\u00a0%. On a jet\u00e9 tellement d\u2019argent \u00e0 la t\u00eate de la Gr\u00e8ce qu\u2019\u00e0 un moment donn\u00e9 sa dette publique augmente aussi. En mars\/avril 2010, Goldman Sachs et les autres disent\u00a0: le pourcentage d\u2019endettement de la Gr\u00e8ce a atteint une situation intol\u00e9rable, insoutenable. Les agences de notation disent\u00a0: on d\u00e9grade la Gr\u00e8ce. L\u00e0, les attaques sp\u00e9culatives contre la Gr\u00e8ce commencent et les taux d\u2019int\u00e9r\u00eat que doit payer la Gr\u00e8ce qui \u00e9taient ridiculement bas un an avant, explosent litt\u00e9ralement. Ce qui emp\u00eache dor\u00e9navant la Gr\u00e8ce d\u2019emprunter au-del\u00e0 d\u2019un an sur les march\u00e9s financiers. On est en d\u00e9cembre 2011, le taux que payerait la Gr\u00e8ce pour emprunter \u00e0 dix ans, c\u2019est du 36\u00a0%. \u00c9videmment, la Gr\u00e8ce ne peut pas payer du 36\u00a0% et elle n\u2019emprunte pas \u00e0 dix ans.<\/p>\n

Qu\u2019est ce qui s\u2019est pass\u00e9\u00a0? La Gr\u00e8ce n\u2019avait plus acc\u00e8s aux march\u00e9s financiers. L\u00e0, se pr\u00e9sentent la Tro\u00efka\u00a0: la Commission europ\u00e9enne, la BCE et le FMI. Ils disent \u00e0 la Gr\u00e8ce\u00a0: vous n\u2019avez plus acc\u00e8s aux march\u00e9s, nous allons \u00eatre g\u00e9n\u00e9reux avec vous. On va vous sauver. On va vous pr\u00eater pour 120 milliards d\u2019euros \u00e0 sept ans \u00e0 du 5,5\u00a0%. On vous pr\u00eate cela mais vous allez utiliser ce qu\u2019on vous pr\u00eate int\u00e9gralement pour rembourser vos cr\u00e9anciers\u00a0: les banques fran\u00e7aises et les banques allemandes principalement. Ceux qui avaient pouss\u00e9 la Commission europ\u00e9enne, dans ses sommets, \u00e0 ce type de sauvetage\u00a0: Nicolas Sarkozy, Angela Merckel. Pas pour venir en aide \u00e0 la Gr\u00e8ce, pour \u00eatre s\u00fbr que les banques fran\u00e7aises et allemandes qui avaient pr\u00eat\u00e9 massivement \u00e0 la Gr\u00e8ce sans regarder sa solvabilit\u00e9, pour \u00eatre s\u00fbr qu\u2019elles ne tombent pas en faillite. Mais en plus, on a pr\u00eat\u00e9 \u00e0 du 5,5\u00a0% quand la France emprunte \u00e0 du 2,5\u00a0%. Elle aussi, elle s\u2019enrichit abusivement sur le dos de la Gr\u00e8ce. On parle de sauvetage de la Gr\u00e8ce, alors que la France pr\u00eate \u00e0 du 5,5\u00a0% en empruntant \u00e0 du 2,5\u00a0%. L\u2019Allemagne emprunte \u00e0 du 1,86\u00a0% et pr\u00eate \u00e0 du 5,5\u00a0%.<\/p>\n

Mais ce n\u2019est pas fini. On dit\u00a0: on vous pr\u00eate cela si vous appliquez un plan d\u2019aust\u00e9rit\u00e9, un plan d\u2019ajustement structurel. L\u00e0, notre exp\u00e9rience comme CADTM de ce qui s\u2019est pass\u00e9 dans le Tiers Monde pendant trente ans, est tr\u00e8s importante. Si tu regardes les diff\u00e9rentes recettes du plan d\u2019aust\u00e9rit\u00e9 impos\u00e9 \u00e0 la Gr\u00e8ce, c\u2019est un d\u00e9calque parfait des plans d\u2019ajustement structurel impos\u00e9s aux pays du Tiers Monde depuis trente ans. Dont ils se sont d\u00e9barrass\u00e9s depuis sept ou huit ans. La plupart d\u2019entre eux n\u2019ont plus ces plans d\u2019ajustement structurel. Mais c\u2019est l\u2019Europe, qui a vers\u00e9 dans cette politique d\u2019ajustement structurel conduite par une institution que les peuples du Sud connaissent parfaitement et qui s\u2019appelle le Fonds mon\u00e9taire international. Il avait disparu du terrain europ\u00e9en. La derni\u00e8re fois que le FMI \u00e9tait intervenu en Europe, c\u2019\u00e9tait en 1986 \u00e0 l\u2019\u00e9gard du Portugal et cela a laiss\u00e9 un tr\u00e8s tr\u00e8s mauvais souvenir aux Portugais. Le FMI n\u2019est intervenu que dans les pays du Sud ou dans les pays de l\u2019ex-bloc sovi\u00e9tique, une fois que le bloc sovi\u00e9tique a implos\u00e9.<\/p>\n

Donc, le FMI, dont plus personne ne voulait\u2026, les gouvernements du Sud ne voulaient plus du FMI. Ils remboursaient anticipativement en disant\u00a0: on ne veut plus vous voir. Le FMI ne savait plus o\u00f9 trouver des clients et voil\u00e0 que se pr\u00e9sente la crise. En fait, le FMI va tr\u00e8s bien quand il y a une tr\u00e8s grosse crise parce qu\u2019il vient alors avec de l\u2019argent face \u00e0 des pays qui n\u2019ont plus acc\u00e8s aux march\u00e9s financiers, aux banques qui leur pr\u00eataient jusque-l\u00e0 massivement, et il dit\u00a0: je viens vous rendre service mais vous allez appliquer ma politique. Cette politique \u00e9tait parfaitement n\u00e9faste dans les pays du Sud et ils vont mieux depuis qu\u2019ils l\u2019ont abandonn\u00e9e. Et maintenant, on l\u2019applique en Europe et cela va avoir les m\u00eames effets.<\/p>\n

En r\u00e9sum\u00e9, je pense qu\u2019il faut avoir des crit\u00e8res politiques concernant la dette publique. L\u2019essentiel de la dette publique est ill\u00e9gitime parce que elle a \u00e9t\u00e9 accumul\u00e9e dans le cadre d\u2019une politique qui a favoris\u00e9, comme je l\u2019ai dit tout \u00e0 l\u2019heure, une seule classe sociale, qui est une infime minorit\u00e9 de la population au d\u00e9triment du reste de la population, premi\u00e8rement.<\/p>\n

Deuxi\u00e8mement, elle est ill\u00e9gitime, parce qu\u2019elle a \u00e9t\u00e9 augment\u00e9e par le sauvetage des banques. Les \u00c9tats qui ont sauv\u00e9 les banques n\u2019ont pos\u00e9 aucune condition, n\u2019ont pas repris le contr\u00f4le des institutions bancaires. Dexia, l\u2019\u00c9tat fran\u00e7ais l\u2019a sauv\u00e9e avec l\u2019\u00c9tat belge en octobre 2008, on a laiss\u00e9 Dexia avec un fran\u00e7ais \u00e0 la t\u00eate, Pierre Mariani, dilapider les fonds qu\u2019on avait inject\u00e9s en 2008. Et Dexia est retomb\u00e9e en faillite d\u00e9but 2011 et on l\u2019a sauv\u00e9e une deuxi\u00e8me fois. Qu\u2019est-ce qu\u2019il y a de plus ill\u00e9gitime que cette politique qui consiste \u00e0 aider des banquiers sans leur fixer des conditions et \u00e0 chaque coup devoir utiliser des fonds publics pour les sauver.<\/p>\n

Troisi\u00e8me raison d\u2019ill\u00e9gitimit\u00e9, les recettes fiscales ont baiss\u00e9 \u00e0 cause d\u2019une crise provoqu\u00e9e par les banques et la d\u00e9r\u00e9glementation financi\u00e8re. On a d\u00fb aussi augmenter l\u2019endettement public. Et quatri\u00e8mement, un autre facteur d\u2019ill\u00e9gitimit\u00e9 c\u2019est que dans le cadre europ\u00e9en, et en particulier de la zone euro, les \u00c9tats ne peuvent pas emprunter \u00e0 la banque nationale ou \u00e0 la Banque centrale europ\u00e9enne. Dans le cadre de la construction europ\u00e9enne, et en particulier dans le cas de l\u2019euro-zone, les constructeurs n\u00e9o-lib\u00e9raux ont dit\u00a0: c\u2019est les banquiers qui ont le monopole du cr\u00e9dit aux \u00c9tats. Les \u00c9tats doivent emprunter aux banquiers. Mais les banquiers, ils se financent aupr\u00e8s de l\u2019institution publique qui s\u2019appelle la Banque centrale urop\u00e9enne. Ou bien avec les d\u00e9p\u00f4ts des gens qui re\u00e7oivent en d\u00e9but de mois leur salaire sur leur compte en banque, qui pr\u00eatent \u00e0 leur banque. Et la banque ne les r\u00e9mun\u00e8re pas sur leur compte courant pour le pr\u00eat que fait pendant quinze jours, trois semaines, un mois le travailleur ou le ch\u00f4meur ou l\u2019allocataire social fran\u00e7ais. Donc, ces banques se financent d\u2019une part du c\u00f4t\u00e9 des institutions publiques bancaires et d\u2019autre part du c\u00f4t\u00e9 du public et ont le monopole du pr\u00eat, du cr\u00e9dit aux finances publiques. Et l\u00e0, elles font du chantage et les agences de notation leur viennent en aide pour dire\u00a0: on va vous enlever une des trois lettres du triple A ou on va mettre un petit moins \u00e0 c\u00f4t\u00e9 du triple A et \u00e7a va faire augmenter les taux d\u2019int\u00e9r\u00eat que l\u2019\u00c9tat devra payer. Je parle r\u00e9ellement d\u2019une arnaque impressionnante qui a pour cons\u00e9quence que cette dette publique est ill\u00e9gitime. Il faut donc, par un audit citoyen, il faut donc que les citoyens et citoyennes fran\u00e7aises et dans les autres pays d\u2019Europe, constituent des collectifs locaux pour rompre le tabou de la dette et se poser les bonnes questions. Mettre \u00e0 nu le syst\u00e8me de la dette<\/p>\n

L\u00e0-bas si j\u2019y suis\u00a0: La dette ou la vie<\/h3>\n

\u00c9mission du 15 d\u00e9cembre 2011<\/p>\n

[…]<\/p>\n

Christian Celdran\u00a0:<\/strong> Je suis au conseil scientifique d\u2019ATTAC et, au fait, j\u2019appartiens \u00e9galement au dispositif de coordination du collectif national de l\u2019audit citoyen de la dette publique, en France. Donc ma pr\u00e9sence ici est extr\u00eamement int\u00e9ress\u00e9e. Je pense qu\u2019 il y a [aux journ\u00e9es d\u2019\u00e9tude CADTM de Li\u00e8ge] des comp\u00e9tences tout \u00e0 fait rares et extr\u00eamement pr\u00e9cieuses. Je suis venu confronter mes orientations avec les comp\u00e9tences des trois conf\u00e9renciers. Pour relayer ces comp\u00e9tences et optimiser le travail que l\u2019on peut faire en France sur cette question de l\u2019audit citoyen de la dette.<\/p>\n

C\u2019est un chantier qui a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 ouvert depuis deux mois et, en fait, un appel a \u00e9t\u00e9 lanc\u00e9. Cet appel, qui a \u00e9t\u00e9 r\u00e9dig\u00e9 par plusieurs organisations a fait l\u2019objet d\u2019une p\u00e9tition en ligne. La premi\u00e8re p\u00e9tition a \u00e9t\u00e9 sign\u00e9e par un certain nombre d\u2019autorit\u00e9s, des grandes personnalit\u00e9s. Ensuite, cette p\u00e9tition a \u00e9t\u00e9 mise en ligne. On a recueilli actuellement plus de 45 000 signatures. Sur ces 45 000 personnes, 27 000 personnes ont demand\u00e9 \u00e0 \u00eatre abonn\u00e9es \u00e0 une mailing list, \u00e0 avoir des informations r\u00e9guli\u00e8res sur le travail qui se fait.<\/p>\n

Ce qui se fait \u00e9galement, c\u2019est, naturellement, la constitution de collectifs locaux pour l\u2019audit de la dette. Et on en est \u00e0 plus de la moiti\u00e9 des d\u00e9partements. Ce sont des collectifs d\u00e9partementaux. La dynamique est extr\u00eamement puissante. Et nous sommes en train de r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 la fois \u00e0 la coordination et \u00e0 l\u2019orientation de ce travail qui est crucial sur le plan civique et d\u00e9mocratique.<\/p>\n

Daniel Mermet\u00a0:<\/strong> Un petit chiffre int\u00e9ressant, publi\u00e9 par le CADTM, sur le patrimoine des tr\u00e8s riches. Il y a un avant et apr\u00e8s la crise. Nombre de milliardaires en dollars en 2001\u00a0: 497, leur patrimoine cumul\u00e9\u00a0: 1 500 milliards de dollars. En 2007, nombre de milliardaires en dollars\u00a0: 1 125, avec un patrimoine cumul\u00e9 de 4 400 milliards de dollars. En 2010, ils sont plus nombreux\u00a0: 1 210 et leur patrimoine cumul\u00e9\u00a0: 4 500 milliards de dollars. Ils sont plus nombreux et plus riches apr\u00e8s la crise qu\u2019auparavant. Voil\u00e0 une r\u00e9ponse \u00e0 la question\u00a0: \u00e0 qui rapporte la crise\u00a0?<\/p>\n

Vous connaissez la chanson\u00a0: il faut rassurer les march\u00e9s, il faut sauver notre triple A, il faut des plans de rigueur, des r\u00e8gles d\u2019or. Bien s\u00fbr, on est bien d\u2019accord avec vous, c\u2019est tr\u00e8s difficile, c\u2019est douloureux. Mais on n\u2019a pas le choix. Le spectre de la Gr\u00e8ce est agit\u00e9 partout comme une menace. C\u2019est accepter la rigueur sinon, cela vous arrivera.<\/p>\n

Mais on est en droit de se poser la question\u00a0: d\u2019o\u00f9 vient la dette\u00a0? A-t-elle \u00e9t\u00e9 contract\u00e9e dans l\u2019int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral\u00a0? Qu\u2019est-ce qu\u2019une dette publique\u00a0? Et si elle n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 contract\u00e9e dans l\u2019int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral (ce qui est le but de ces audits qui sont en train de se mettre en place, de savoir si oui ou non elle ont \u00e9t\u00e9 contract\u00e9es dans l\u2019int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral) alors, dans ce cas, peut-on all\u00e9ger le fardeau de la dette, sans appauvrir les peuples (ce qu\u2019on est en train de faire)\u00a0?<\/p>\n

En France, le service de la dette est le premier budget de l\u2019\u00c9tat, avant celui de l\u2019\u00c9ducation nationale. Voil\u00e0 pourquoi nous sommes avec le CADTM, \u00e0 Li\u00e8ge, en vue de cet audit citoyen de la dette publique. Vous pouvez aller voir cette p\u00e9tition qui est en ligne\u00a0: audit-citoyen.org, vous serez ainsi au courant. Et peut-\u00eatre que vous aurez \u00e0 votre tour envie de participer \u00e0 ces collectifs locaux pour l\u2019audit de la dette. C\u2019est ce que nous souhaitons. Nous souhaitons que les auditeurs de \u00ab\u00a0L\u00e0-bas si j\u2019y suis\u00a0\u00bb<\/em> participent \u00e0 cet audit. C\u2019est-\u00e0-dire\u00a0: \u00e9tudier la dette publique. C\u2019est une affaire publique, donc les informations doivent \u00eatre rendues publiques. Le premier budget de l\u2019\u00c9tat ne fait l\u2019objet d\u2019aucun d\u00e9bat dans nos assembl\u00e9es. Il y aurait peut-\u00eatre l\u00e0 un certain d\u00e9ficit d\u00e9mocratique, que nous sommes bien dispos\u00e9s \u00e0 tenter de rattraper, avec vous.<\/p>\n

Thomas Sankara.\u00a0:<\/strong> Nous ne pourrons pas rembourser la dette parce que nous n\u2019avons pas de quoi payer. Nous ne pourrons pas rembourser la dette parce que nous ne sommes pas responsables de la dette. Nous ne pourrons pas payer la dette parce que, au contraire les autres nous doivent, ce que les plus grandes richesses ne pourront jamais payer, c\u2019est-\u00e0-dire la dette de sang.<\/p>\n

Daniel Mermet\u00a0: <\/strong> Je rappelle ce chiffre qu\u2019il ne faut jamais perdre de vue\u00a0: depuis 10 ans, les cadeaux faits aux plus riches et aux grandes entreprises ont entra\u00een\u00e9 un manque \u00e0 gagner pour l\u2019\u00c9tat, pour la collectivit\u00e9, de 150 milliards d\u2019euros. Ces 150 milliards n\u2019ont pas \u00e9t\u00e9 consacr\u00e9s \u00e0 des investissements, \u00e0 de la croissance et \u00e0 du d\u00e9veloppement. Ces 150 milliards sont all\u00e9s dans des banques de placement, des fonds de placement. C\u2019est vers ces fonds de placement que se tournent aujourd\u2019hui les \u00c9tats et le n\u00f4tre par exemple. Puisque cet \u00c9tat, manquant de rentr\u00e9es, de recettes, s\u2019est appauvri et a r\u00e9duit toutes les d\u00e9penses sociales. Notre \u00c9tat s\u2019est endett\u00e9 aupr\u00e8s de ces banques d\u2019investissement, ces fonds d\u2019investissement, fonds constitu\u00e9s par ceux \u00e0 qui ces cadeaux fiscaux importants avaient \u00e9t\u00e9 accord\u00e9s depuis des ann\u00e9es. C\u2019est \u00e7a en gros le sch\u00e9ma.<\/p>\n

\u00c9ric Toussaint\u00a0:<\/strong> Cette dette publique, elle est ill\u00e9gitime. Il faut donc, par un audit citoyen, rompre le tabou de la dette et se poser les bonnes questions, et d\u00e9cider de ne pas payer cette dette-l\u00e0.<\/p>\n

Daniel Mermet\u00a0:<\/strong> Dans une dette publique, il y a une partie de la dette qui est l\u00e9gitime. Tu as travaill\u00e9 sur la dette de l\u2019\u00c9quateur. Vous avez fait des audits. Des experts de la finance, comme toi, sont venus. Vous avez \u00e9pluch\u00e9 tous les comptes de l\u2019\u00c9quateur et vous vous \u00eatres aper\u00e7us que 70% de la dette de l\u2019\u00c9quateur n\u2019\u00e9tait pas l\u00e9gitime. En ce qui concerne notre pays, la France par exemple, comment peut-on \u00e9tablir la partie l\u00e9gitime de la dette et la partie ill\u00e9gitime de la dette\u00a0?<\/p>\n

\u00c9ric Toussaint\u00a0:<\/strong> Je pense que c\u2019est par un audit citoyen, justement, pour mettre \u00e0 nu le syst\u00e8me de la dette. Comment la dette a augment\u00e9\u00a0? A qui emprunte-t-on\u00a0? A quel taux\u00a0? Est-ce qu\u2019il y avait d\u2019autres choix politiques qui pouvaient \u00eatre fait\u00a0? Que repr\u00e9sente le sauvetage bancaire, son impact sur l\u2019augmentation de la dette publique\u00a0? Que repr\u00e9sentent les cadeaux fiscaux faits aux plus riches, comme impact sur la dette publique en termes de n\u00e9cessit\u00e9 de recours aux emprunts publics\u00a0? Toute une s\u00e9rie de questions, je peux allonger la liste, que tout le monde peut se poser et qui ne demandent pas de percer des secrets d\u2019\u00c9tat. En fait, on peut parfaitement analyser le processus de la dette fran\u00e7aise ou des autres pays europ\u00e9ens, en se basant sur toute une s\u00e9rie d\u2019informations accessibles pour tout le monde. Bien s\u00fbr que si on a acc\u00e8s en plus \u00e0 de la documentation secr\u00e8te, tenue au secret par les banquiers, par le minist\u00e8re des finances, par la Banque nationale de France et par des institutions europ\u00e9ennes, cela nous r\u00e9v\u00e8lerait des choses tout \u00e0 fait int\u00e9ressantes, impressionnantes. On n\u2019a pas besoin n\u00e9cessairement de percer des coffres pour se faire une opinion, adopter des crit\u00e8res.<\/p>\n

Je pense que l\u2019essentiel de la dette publique aujourd\u2019hui, pas loin des 100%, pour moi, je la consid\u00e8re comme ill\u00e9gitime\u00a0; maintenant, ce n\u2019est pas moi qui vais fixer les crit\u00e8res. C\u2019est les gens qui, par une op\u00e9ration d\u2019analyses, de discussions et de d\u00e9bats, o\u00f9 ils vont entendre diff\u00e9rentes opinions, vont adopter leurs crit\u00e8res.<\/p>\n

Daniel Mermet\u00a0: <\/strong> Formellement, cet audit, il peut ressembler \u00e0 quoi\u00a0? Cela veut dire\u00a0: dans vos villes, dans vos villages, r\u00e9unissez-vous et constituez des audits, des commissions\u2026\u00a0?<\/p>\n

\u00c9ric Toussaint\u00a0:<\/strong> Et cela se passe. Il y a deux mois a \u00e9t\u00e9 lanc\u00e9 un appel pour un audit citoyen, en France. Il a \u00e9t\u00e9 sign\u00e9, via Internet, par plus de 40 000 personnes. Il y a un site audit-citoyen, qui est disponible. Et il y a des collectifs locaux qui viennent de se constituer, dans les deux derniers mois, dans \u00e0 peu pr\u00e8s tous les d\u00e9partements fran\u00e7ais. Cela commence, la grande presse n\u2019en parle pas encore. Et il y a des tas d\u2019associations derri\u00e8re\u00a0: ATTAC, le CADTM France, une s\u00e9rie d\u2019organisations syndicales, la CGT finance, le SNUI. Il y a aussi le DAL (Droit au logement) qui participe \u00e0 ce collectif.<\/p>\n

Daniel Mermet\u00a0:<\/strong> Et les partis politiques\u00a0?<\/p>\n

\u00c9ric Toussaint\u00a0:<\/strong> Le Front de Gauche, le NPA, Verts \u00c9cologie. Le PS n\u2019y est pas. L\u2019UMP, le FN non plus. D\u2019ailleurs, ils ne sont pas invit\u00e9s, je le dis tout de suite.<\/p>\n

Daniel Mermet\u00a0:<\/strong> Et pourquoi pas le PS, cela peut les int\u00e9resser\u2026<\/p>\n

\u00c9ric Toussaint\u00a0:<\/strong> Pourquoi pas le PS\u00a0? Soyons francs. C\u2019est clair que ce tabou, s\u2019il est aussi important, c\u2019est que c\u2019est non seulement une position des n\u00e9o-lib\u00e9raux, c\u2019est aussi une position des sociaux-lib\u00e9raux. Les liber-socialistes, ils ont \u00e9t\u00e9 aux affaires, \u00e0 la gestion. Ces vingt-cinq ann\u00e9es de politique de cadeaux fiscaux, en France, les socialistes fran\u00e7ais ont \u00e9t\u00e9 au gouvernement pendant une partie. Ce n\u2019est pas que la droite, c\u2019est aussi les sociaux-lib\u00e9raux qui ont particip\u00e9 tout \u00e0 fait \u00e0 cette politique. D\u2019ailleurs c\u2019est tellement vrai que, en Grande Bretagne, c\u2019est Gordon Brown, les travaillistes Tony Blair et Gordon Brown qui ont men\u00e9 cette politique. En Espagne, c\u2019est Zapatero, un socialiste. Le chef du gouvernement grec jusqu\u2019il y a pas longtemps, c\u2019\u00e9tait George Papandr\u00e9ou, un socialiste. Certainement, si des responsables socialistes se pr\u00e9sentent, ils doivent s\u2019attendre \u00e0 entendre des critiques pour leur gestion<\/p>\n

Daniel Mermet\u00a0:<\/strong> Supposons que ce grand audit citoyen arrive vraiment \u00e0 d\u00e9terminer, pr\u00e9cis\u00e9ment, qu\u2019il y a une partie de cette dette qui est ill\u00e9gitime, totalement ou presque, ou en partie, est-ce que cela restera quelque chose de symbolique ou est-ce que \u00e7a peut rentrer dans les actes\u00a0?<\/p>\n

\u00c9ric Toussaint\u00a0:<\/strong> C\u2019est quelque chose qui doit rentrer dans les actes. L\u2019audit citoyen, c\u2019est un instrument \u00e0 la fois de prise de conscience pour rompre un tabou et de mobilisation. Parce que, \u00e0 partir du moment o\u00f9 l\u2019on fait l\u2019exercice de l\u2019audit et qu\u2019on consid\u00e8re que la dette est largement ill\u00e9gitime, on se mobilise pour dire\u00a0: on ne paye pas la dette\u00a0! On suspend le paiement de la dette.<\/p>\n

Daniel Mermet\u00a0:<\/strong> Si on ne paye pas, \u00e7a sera au d\u00e9triment de qui\u00a0?<\/p>\n

\u00c9ric Toussaint\u00a0:<\/strong> Pour moi, c\u2019est tr\u00e8s simple. Les petits porteurs de titres, ils se pr\u00e9sentent et on les rembourse \u00e0 100\u00a0%. Il n\u2019y a pas de probl\u00e8me. Les institutions financi\u00e8res qui d\u00e9tiennent ces titres, elles ne sont pas rembours\u00e9es. Point. On annule. Oui, mais tu me diras, alors, c\u2019est la faillite de ces banques\u00a0! Ces banques, est-ce qu\u2019on est bien conscient qu\u2019elles sont r\u00e9ellement, depuis trois ans, au bord de la faillite. Et qu\u2019il est largement temps, c\u2019est combin\u00e9 pour moi au non-paiement de la dette, il faut transf\u00e9rer \u00e0 nouveau tout le secteur bancaire capitaliste dans le domaine public. Et donc, sans indemnisation. Quelque part, si tu d\u00e9clares la faillite des banquiers, qu\u2019est-ce que tu dois faire, c\u2019est garantir les d\u00e9p\u00f4ts des \u00e9pargnants, la population fran\u00e7aise. \u00c7a, tu la garantis. Si l\u2019\u00c9tat reprend cette banque, les autres cr\u00e9anciers qui sont les entreprises, d\u2019autres entreprises financi\u00e8res qui sont cr\u00e9anci\u00e8res de la banque, c\u2019est termin\u00e9, ils ne re\u00e7oivent pas. Mais les d\u00e9posants, qui sont des cr\u00e9anciers de la banque, ils ont pr\u00eat\u00e9 \u00e0 la banque, eux, on prot\u00e8ge leur \u00e9pargne. Ils ont acc\u00e8s \u00e0 leur compte. Donc, on met sous statut public, on transf\u00e8re dans le domaine public, les banques et on efface les dettes, on les efface comme dettes et on les efface comme cr\u00e9ances du c\u00f4t\u00e9 des cr\u00e9anciers.<\/p>\n

Il faut savoir que depuis trois ans, les banques ont effac\u00e9 dans leur livre de compte, si je prends les pays les plus industrialis\u00e9s, pour 1 500 milliards de dollars, l\u00e0 on compte en dollars parce que \u00e7a inclue les banques am\u00e9ricaines. Elles ont renonc\u00e9 \u00e0 des cr\u00e9ances, parce que ces cr\u00e9ances, c\u2019\u00e9tait des produits toxiques, des produits d\u00e9riv\u00e9s du march\u00e9 des subprimes<\/em> aux \u00c9tats-Unis. Si elles ont fait cela et sans se remettre \u00e0 flot, elles sont tenues \u00e0 bout de bras par la BCE et par la FED, il est temps de dire\u00a0: \u00e9coutez, on siffle la fin du jeu. Et l\u2019\u00c9tat reprend le contr\u00f4le des banques et assure leur assainissement. Mais sans la moindre indemnisation ou compensation des gros actionnaires. Rien du tout.<\/p>\n

Daniel Mermet\u00a0:<\/strong> Voil\u00e0 le d\u00e9triment. L\u2019avantage, c\u2019est que le budget fran\u00e7ais se verrait all\u00e9g\u00e9 dans ses d\u00e9penses de ces 46 milliards chaque ann\u00e9e, ou une partie de ces 46 milliards pay\u00e9s au titre des int\u00e9r\u00eats. Et l\u00e0 on pourrait peut-\u00eatre reprendre quelques enseignants, on pourrait rouvrir quelques maternit\u00e9s.<\/p>\n

\u00c9ric Toussaint\u00a0: <\/strong> C\u2019est \u00e7a l\u2019objectif, en fait. L\u2019objectif, ce n\u2019est pas une sorte d\u2019objectif moral. Dire\u00a0: parce que c\u2019est ill\u00e9gitime, on supprime. Bien s\u00fbr, qu\u2019il faut supprimer, parce que c\u2019est ill\u00e9gitime. C\u2019est aussi parce que \u00e7a permet \u00e0 l\u2019\u00c9tat de retrouver une marge de man\u0153uvre, une marge financi\u00e8re pour relancer l\u2019\u00e9conomie. On ne paye pas la dette publique qui est ill\u00e9gitime. On transf\u00e8re dans le secteur public les institutions financi\u00e8res. Ce qui permet aussi aux pouvoirs publics, en ayant les institutions financi\u00e8res, d\u2019avoir un outil d\u2019investissement public avec des fonds. Et on augmente les d\u00e9penses publiques \u00e9galement. Et on fait, bien s\u00fbr, une r\u00e9forme fiscale qui remet de la justice sociale dans la collecte des imp\u00f4ts.<\/p>\n

[…]<\/p>\n

Daniel Mermet\u00a0:<\/strong> Vous vous dites\u00a0: qu\u2019est-ce qu\u2019ils proposent concr\u00e8tement ces gens qui sont si critiques. Je vous renvoie \u00e0 un ouvrage qui vient d\u2019\u00eatre publi\u00e9 qui s\u2019intitule \u00ab\u00a0La dette ou la vie<\/em><\/a>\u00a0\u00bb. C\u2019est les \u00e9ditions Aden, \u00e9diteur belge. Vous avez toute une s\u00e9rie de propositions alternatives pour une Union europ\u00e9enne, parce que c\u2019est quand m\u00eame \u00e7a qui nous pr\u00e9occupe beaucoup en ce moment. Il y a toute une s\u00e9rie de propositions qui m\u00e9rite \u00e9videmment d\u00e9bat, mais il y a bel et bien des propositions qui sont le fruit de tout ce boulot d\u2019une vingtaine d\u2019ann\u00e9es sur le th\u00e8me de la dette du Tiers Monde. Et dont on tire les enseignements aujourd\u2019hui pour la dette publique, dont la crise s\u2019\u00e9tend \u00e0 toute l\u2019Europe.<\/p>\n

J\u2019ai oubli\u00e9 de citer un ouvrage d\u2019ATTAC aux \u00e9ditions LLL \u00ab\u00a0Le pi\u00e8ge de la dette publique, comment s\u2019en sortir<\/em>\u00a0\u00bb. C\u2019est \u00e0 peu pr\u00e8s les m\u00eames propos, la m\u00eame approche que celles du CADTM.\u00a0Vous voyez qu\u2019il y a une convergence de ces pr\u00e9occupations actuellement.<\/p>\n

[…]<\/p>\n

\u00c9ric Toussaint\u00a0: <\/strong> La Gr\u00e8ce doit suspendre unilat\u00e9ralement le paiement de sa dette. Tant qu\u2019elle payera sa dette, ce sont les cr\u00e9anciers qui fixeront les r\u00e8gles du jeu. Si tu veux reprendre la main comme pays endett\u00e9, tu dois suspendre. Parce que c\u2019est les cr\u00e9anciers alors qui doivent se pr\u00e9senter et te demander de bien vouloir te mettre autour de la table avec eux pour r\u00e9soudre le probl\u00e8me.<\/p>\n

Daniel Mermet\u00a0:<\/strong> C\u2019est valable pour l\u2019Italie, le Portugal, l\u2019Irlande.<\/p>\n

\u00c9ric Toussaint\u00a0:<\/strong> Il y a un adage populaire bien connu\u00a0: si tu as une dette de 2 000 euros avec ta banque et que tu as un probl\u00e8me pour la rembourser, c\u2019est toi qui a un probl\u00e8me. Si tu as une dette de un million d\u2019euros, ou de 10 millions d\u2019euros, \u00e0 l\u2019\u00e9gard de ta banque et que tu arr\u00eates de payer, ce n\u2019est pas toi qui a un probl\u00e8me, c\u2019est ton banquier qui a un probl\u00e8me. Et qui va essayer de t\u2019aider \u00e0 trouver une solution. C\u2019est \u00e7a qui se passe quand on suspend le paiement de sa dette. En plus, quand on suspend le paiement de sa dette, si tu veux savoir qui d\u00e9tient tes titres, suspend le paiement de ta dette. Parce que les gens qui d\u00e9tiennent des titres doivent se pr\u00e9senter, dire qui ils sont. Et ce qui va se passer si tu suspends ta dette, les d\u00e9tenteurs de titre vont essayer \u00e0 tout prix de les revendre. Et le prix de ces titres va s\u2019\u00e9craser. S\u2019il est mis dessus 1 000 euros, ils vont se revendre sur le march\u00e9 de l\u2019occasion de la dette, qui s\u2019appelle le march\u00e9 secondaire, \u00e0 150 euros. Cela va faire diminuer la valeur de ta dette.<\/p>\n

Et l\u00e0, je peux passer \u00e0 l\u2019\u00c9quateur. J\u2019ai particip\u00e9 \u00e0 la commission d\u2019audit de la dette interne et externe publique \u00e9quatorienne qui a \u00e9t\u00e9 institu\u00e9e par un pr\u00e9sident d\u00e9mocratiquement \u00e9lu \u00e0 la fin de l\u2019ann\u00e9e 2006 et qui, d\u00e8s les premiers mois de sa pr\u00e9sidence, alors que pendant sa campagne, il avait dit\u00a0: je ne payerai pas la dette ill\u00e9gitime, il a mis en place une commission d\u2019audit. On a travaill\u00e9 14 mois, de juillet 2007 \u00e0 septembre 2008, on a \u00e9tudi\u00e9 la dette \u00e9quatorienne, et apr\u00e8s 14 mois, on lui a rendu notre rapport. On a analys\u00e9, avec une documentation suffisante, 85\u00a0% de la dette, et nous recommandons d\u2019annuler enti\u00e8rement cette dette. L\u2019\u00c9quateur a r\u00e9fl\u00e9chi pendant un mois et demi sur nos recommandations et puis, le 14 novembre 2008, le pr\u00e9sident Correa a dit\u00a0: j\u2019arr\u00eate le remboursement des titres de ma dette vendus aux banquiers qui \u00e9taient essentiellement des banquiers des \u00c9tats-Unis, pour 3 milliards de dollars. Ces banquiers se sont d\u00e9faits de ces titres. Ils se sont vendus \u00e0 20\u00a0%. Qu\u2019a fait l\u2019\u00c9quateur\u00a0? Il a achet\u00e9, sur le march\u00e9 secondaire, \u00e0 du 20\u00a0%. Il ne peut pas, ce n\u2019est pas l\u00e9gal. Il a utilis\u00e9 les r\u00e8gles du jeu et la concurrence. Il a demand\u00e9 \u00e0 une banque, dont je ne te dirai pas le nom mais c\u2019est une banque fran\u00e7aise, qui a, elle, rachet\u00e9, soi-disant pour son propre compte. Mais elle travaillait pour le compte de l\u2019\u00c9tat \u00e9quatorien. Et elle a rachet\u00e9 \u00e0 du 20\u00a0%. Ils ont r\u00e9ussi \u00e0 racheter 30\u00a0% des titres en circulation \u00e0 du 20\u00a0%. Ils ont atteint une masse critique. Le pr\u00e9sident Correa a dit, c\u2019\u00e9tait cinq mois plus tard, il a dit aux march\u00e9s\u00a0: on va \u00eatre g\u00e9n\u00e9reux avec vous. Ceux qui veulent vendre leurs titres, on leur rach\u00e8te \u00e0 35\u00a0% de la valeur.<\/p>\n

En tout, le 10 juin 2009, l\u2019\u00c9quateur a pu dire\u00a0: j\u2019ai rachet\u00e9 91\u00a0% des titres. Cela lui a co\u00fbt\u00e9 grosso modo 900 millions de dollars pour racheter 3 milliards de titres. La moiti\u00e9 de ces titres, il fallait payer des int\u00e9r\u00eats jusqu\u2019en 2030. Tu dois ajouter dans ton gain les int\u00e9r\u00eats que tu ne paies pas. Donc, l\u00e0, c\u2019est 7 milliards qui ont \u00e9t\u00e9 \u00e9conomis\u00e9s. Cela a permis de d\u00e9gager une marge financi\u00e8re dans le budget pour augmenter tr\u00e8s fortement les d\u00e9penses de sant\u00e9 publique, d\u2019\u00e9ducation, de soutien \u00e0 la cr\u00e9ation d\u2019emplois, l\u2019am\u00e9lioration d\u2019infrastructures et y compris des primes aux \u00e9quatoriens qui avaient quitt\u00e9 massivement le pays en 1999 quand il y avait eu une crise bancaire, et qui \u00e9taient partis massivement aux \u00c9tats-Unis et en Espagne travailler dans l\u2019immobilier et qui se sont retrouv\u00e9s sans emploi quand la crise des subprimes<\/em> et immobili\u00e8re en Espagne a explos\u00e9 en 2008. Ce qui fait que c\u2019est un vrai changement de politique. Dans les sondages, Correa, alors qu\u2019il ne fait pas que des bonnes choses, il est quand m\u00eame extr\u00eamement populaire, il a 60\u00a0% de taux de popularit\u00e9. Tandis que tous les chefs d\u2019\u00c9tat europ\u00e9ens, ils sont entre 20\u00a0% et 32\u00a0% de taux de popularit\u00e9 dans tous les sondages des derniers mois.<\/p>\n<\/div>\n

infos article
\nURL: http:\/\/www.cadtm.org<\/a><\/div>\n

Pr\u00e9cisions\u00a0:<\/p>\n

Cette retranscription des deux \u00e9missions de D. Mermet a \u00e9t\u00e9 faite de mani\u00e8re artisanale et n\u2019est pas, malgr\u00e9 l\u2019attention que nous avons port\u00e9e \u00e0 la qualit\u00e9, exempte d\u2019erreurs. \u201cA CONTRE COURANT<\/a>\u201d<\/p>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

La dette ou la Vie et le CADTM sur \u00ab\u00a0L\u00e0-bas si j\u2019y suis\u00a0\u00bb (France Inter) D\u2019o\u00f9 vient la dette\u00a0? A-t-elle \u00e9t\u00e9 contract\u00e9e dans l\u2019int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral\u00a0? Peut-on all\u00e9ger le fardeau de la dette sans appauvrir les peuples\u00a0? En France le service de la dette Service de la dette Somme des int\u00e9r\u00eats et de l\u2019amortissement du capital … Lire la suite<\/a><\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":219,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1,35,21,36,17],"tags":[34],"class_list":["post-1147","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-non-classe","category-amerique-du-sud","category-anti-imperialisme","category-europe","category-video","tag-dette"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/bruxelles-pantheres.be\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1147","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/bruxelles-pantheres.be\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/bruxelles-pantheres.be\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/bruxelles-pantheres.be\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/bruxelles-pantheres.be\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=1147"}],"version-history":[{"count":1,"href":"https:\/\/bruxelles-pantheres.be\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1147\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":1148,"href":"https:\/\/bruxelles-pantheres.be\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1147\/revisions\/1148"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/bruxelles-pantheres.be\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/219"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/bruxelles-pantheres.be\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=1147"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/bruxelles-pantheres.be\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=1147"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/bruxelles-pantheres.be\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=1147"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}