{"id":2617,"date":"2015-12-07T20:39:31","date_gmt":"2015-12-07T19:39:31","guid":{"rendered":"https:\/\/bruxelles-pantheres.be\/?p=2617"},"modified":"2015-12-06T19:10:17","modified_gmt":"2015-12-06T18:10:17","slug":"entretien-de-frank-barat-avec-naomi-klein","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/bruxelles-pantheres.be\/?p=2617","title":{"rendered":"Entretien de Frank Barat avec Naomi Klein"},"content":{"rendered":"

Tandis que les dirigeants du monde se r\u00e9unissent pour \u00ab rem\u00e9dier\u00a0\u00bb au probl\u00e8me du\u00a0changement climatique \u00e0 la\u00a0Conf\u00e9rence de Paris, dite COP21, nous retrouvons l’essayiste canadienne\u00a0Naomi Klein, auteure des ouvrages phares\u00a0<\/em>No Logo\u00a0et\u00a0<\/em>La Strat\u00e9gie du choc, dans les bureaux de l’un de ses \u00e9diteurs. La presse g\u00e9n\u00e9raliste patiente\u00a0\u00e0 l’ext\u00e9rieur. Les\u00a0\u00e9lites, nous explique-t-elle, parlent, oui, mais ne font que \u00e7a, et tout est entrepris pour que le grand public n’entende rien, ou si peu, \u00e0 ces vastes enjeux\u00a0\u2014 pourtant cruciaux, et pas seulement d’un point de vue \u00e9cologique : et Klein de d\u00e9plorer le mutisme des formations suppos\u00e9ment critiques et \u00e9mancipatrices en la mati\u00e8re.<\/em><\/p>\n

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\"klein1\"Nous sommes \u00e0\u00a0Paris, aujourd’hui ; nous sommes plusieurs \u00e0 vivre \u00e0\u00a0Bruxelles, dans la revue : deux des villes dont on a le plus parl\u00e9 ces derni\u00e8res semaines, toutes deux sous \u00ab \u00e9tat d’urgence \u00bb. Les gouvernements belge et fran\u00e7ais \u00e9voquent la possibilit\u00e9 de faire passer des lois tr\u00e8s proches du\u00a0Patriot Act nord-am\u00e9ricain\u00a0\u2014\u00a0qui engendreront moins de libert\u00e9s et plus de surveillance. Ne nous approchons-nous pas d’une nouvelle forme de \u00ab strat\u00e9gie du choc \u00bb\u00a0?<\/strong><\/p>\n

Pas tellement nouvelle, en fait. Et nous ne nous en approchons pas, nous sommes en plein dedans. Sous certains aspects, ce qui\u00a0se passe en ce moment est m\u00eame pire que ce qui\u00a0s’est pass\u00e9 apr\u00e8s le 11 septembre. Car, \u00e0 l’\u00e9poque, Bush n’a pas interdit totalement les manifestations. M\u00eame si la pr\u00e9sence polici\u00e8re a \u00e9t\u00e9 accrue, les rassemblements n’ont pas \u00e9t\u00e9 compl\u00e8tement interdits dans les villes. Ce qui\u00a0s’est pass\u00e9 \u00e0 Bruxelles est tellement extr\u00eame… Je ne me souviens pas avoir vu quelque chose de semblable en Am\u00e9rique du Nord.\u00a0Je pense que la strat\u00e9gie actuelle des gouvernements est une vieille recette : ils utilisent une crise et la peur de la population pour mettre en place\u00a0des politiques qu’ils essayaient d\u00e9j\u00e0 de faire passer \u2014\u00a0comme les restrictions des libert\u00e9s individuelles, du droit \u00e0 la vie priv\u00e9e, de la libre circulation des personnes, de\u00a0la limitation de l’immigration. C’est un grand classique. Le fait que tout cela arrive ici, \u00e0 Paris, au moment du sommet international sur le climat, nous \u00e9claire \u00e9galement sur ce que les gouvernants d\u00e9cident de qualifier de crise ou pas : nous voyons aujourd’hui que cela est tr\u00e8s subjectif.\u00a0Nous sommes ici pour d\u00e9battre de la crise climatique, une crise majeure pour l’humanit\u00e9, mais qui n’a jamais \u00e9t\u00e9 trait\u00e9e comme telle par les \u00e9lites. Nos dirigeants font tous de tr\u00e8s beaux discours mais ne changent jamais les lois. Il y a clairement deux poids, deux mesures. Pour des raisons s\u00e9curitaires, ils feraient n’importe quoi, mais quand il s’agit de la s\u00e9curit\u00e9 de l’humanit\u00e9, de prot\u00e9ger la vie sur Terre, c’est beaucoup de paroles et tr\u00e8s peu d’actes. Ils n’ont jamais mis en place aucune mesure de r\u00e9gulation s\u00e9rieuse pour les pollueurs, par exemple, et ils ne veulent pas que les accords qu’ils passent entrent eux soient juridiquement contraignants. Le\u00a0protocole de Kyoto<\/a>\u00a0l’\u00e9tait. Mais voil\u00e0 que nous faisons marche arri\u00e8re.<\/p>\n

Pourquoi est-ce qu’un accord sur le climat est notre principale chance pour la paix ?<\/strong><\/p>\n

\u00ab\u00a0Bush n’a pas interdit totalement les manifestations.\u00a0M\u00eame si la pr\u00e9sence polici\u00e8re a \u00e9t\u00e9 accrue, les rassemblements n’ont pas \u00e9t\u00e9 compl\u00e8tement interdits dans les villes.\u00a0\u00bb<\/strong><\/p><\/blockquote>\n

Tout d’abord parce que le changement climatique g\u00e9n\u00e8re d\u00e9j\u00e0 des conflits. Comme la qu\u00eate aux \u00e9nergies fossiles. Si on prend le Moyen-Orient, par exemple, notre course \u00e0 l’\u00e9nergie fossile est l’une des raisons principales de nombreuses guerres ill\u00e9gales. Est-ce que l’Irak aurait \u00e9t\u00e9 envahi s’il avait principalement export\u00e9 des asperges (comme l’a fait remarquer\u00a0Robert Fisk<\/a>) ? Probablement pas. Ce que l’Occident voulait, c’\u00e9tait le p\u00e9trole irakien, afin de\u00a0le mettre en vente sur le march\u00e9 mondial. Voil\u00e0 ce qu’\u00e9tait le projet de\u00a0Dick Cheney<\/a>. Cela a d\u00e9stabilis\u00e9 toute la r\u00e9gion \u2014\u00a0qui n’\u00e9tait d\u00e9j\u00e0 pas tr\u00e8s stable, \u00e0 cause des pr\u00e9c\u00e9dentes guerres pour le p\u00e9trole et des nombreux coups d’\u00c9tats et des dictateurs install\u00e9s et soutenus par les puissances occidentales.\u00a0Il faut \u00e9galement savoir que cette r\u00e9gion est une des plus vuln\u00e9rables face au changement climatique, \u00e0 cause duquel de tr\u00e8s larges parties du Moyen-Orient sont devenues invivables. La Syrie a connu la pire s\u00e9cheresse de son histoire juste avant que la guerre civile n’\u00e9clate. Ce fut l’un des facteurs de d\u00e9stabilisation du pays. La paix ne sera pas possible tant que des mesures fortes ne seront pas prises pour le climat. Je me suis int\u00e9ress\u00e9e de plus pr\u00e8s \u00e0 cette probl\u00e9matique quand j’ai compris que si nous voulons vraiment prendre le changement climatique au s\u00e9rieux, il faudra en passer par une redistribution des richesses, des opportunit\u00e9s et des technologies. Dans mon dernier livre, je cite Angelica Navarro, n\u00e9gociatrice bolivienne pour le commerce et le climat, qui dit que le changement climatique a engendr\u00e9 l’obligation d’un\u00a0plan Marshall<\/a>\u00a0pour la plan\u00e8te.<\/p>\n

Vous dites que pour inverser cette tendance, il nous faut d\u00e9construire le capitalisme. Comment faire passer cette id\u00e9e qui peut \u00eatre difficile \u00e0 imaginer, pour la plupart des gens ?<\/strong><\/p>\n

Au Canada, nous avons essay\u00e9 de travailler en partant du postulat que le changement climatique nous impose un ultimatum. Il ne faut pas seulement changer les choses, il faut les changer maintenant ; et si nous ne le faisons pas dans les dix prochaines ann\u00e9es, il sera trop tard. Qu’est-ce que cela entra\u00eene dans le domaine de la sant\u00e9, de l’\u00e9ducation, des droits des indig\u00e8nes, de l’in\u00e9galit\u00e9 ? Quel serait l’impact sur les droits des r\u00e9fugi\u00e9s si nous prenions le changement climatique au s\u00e9rieux ? Nous avons r\u00e9uni les leaders de soixante\u00a0organisations et r\u00e9dig\u00e9 un document, intitul\u00e9 \u00ab The Leap \u00bb, qui, nous l’esp\u00e9rons, permettra de trouver une solution. Nous avons pens\u00e9 que le meilleur moyen de parvenir \u00e0 r\u00e9gler ce probl\u00e8me \u00e9tait de nous r\u00e9unir et d’agir. \u00c7a n’a pas \u00e9t\u00e9 facile de r\u00e9unir toutes ces organisations, car toutes travaillent sur des probl\u00e9matiques tr\u00e8s importantes. Si vous travaillez contre la pauvret\u00e9, vous n’avez pas le temps de faire autre chose. Mais lorsque le changement climatique devient une cause de ce contre quoi vous luttez, quand il devient un outil pour poursuivre votre combat, quand il vous permet de trouver de nouveaux partenaires, de nouveaux alli\u00e9s, alors il n’est plus une distraction mais un moteur.\u00a0On a \u00e9galement men\u00e9 quelques actions. Nous avons, entre autres, organis\u00e9 un rassemblement sur le th\u00e8me \u00ab Travail, Justice, Climat \u00bb. Ce n’\u00e9tait pas un exercice th\u00e9orique mais une vraie r\u00e9flexion sur comment s’organiser : comment aborder le sujet du climat avec les syndicats pour que cela ait un\u00a0impact, avec les personnes qui luttent pour les services de base, le logement, les mouvements de population ? Quels messages faire passer, de quelle mani\u00e8re ? \u00c7a a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s riche en enseignements, donc tr\u00e8s utile. Ensuite, nous avons r\u00e9dig\u00e9 et lanc\u00e9 le manifeste \u00ab The Leap \u00bb, qui n’est probablement ni parfait ni suffisant, mais c’est un bon d\u00e9but…<\/p>\n

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\"klein4\"<\/dt>\n
Naomi Klein, par St\u00e9phane Burlot (pour\u00a0Ballast<\/em>).<\/dd>\n<\/dl>\n

Je suis vraiment choqu\u00e9e de voir \u00e0 quel point les mouvements anti-aust\u00e9rit\u00e9 et ceux pour le climat ne semblent pas du tout communiquer en Europe. J’ai entendu Tsipras soudainement \u00e9voquer le changement climatique cette semaine \u2014\u00a0et je crois que c’est la premi\u00e8re fois,\u00a0depuis qu’il a pris ses fonctions.\u00a0Le changement climatique est le meilleur argument contre l’aust\u00e9rit\u00e9. Pourquoi ne pas utiliser ce levier dans les n\u00e9gociations avec l’Allemagne, \u00e0 qui ce sujet tient apparemment \u00e9norm\u00e9ment \u00e0 c\u0153ur et qui a une des politiques \u00e9nerg\u00e9tiques les plus ambitieuses du monde ? Pourquoi ne pas utiliser cet argument dans chaque r\u00e9union, et dire que l’aust\u00e9rit\u00e9 est impensable parce que nous sommes devant une crise majeure pour l’humanit\u00e9 et que nous devons agir ?\u00a0Et, pourtant, nous n’entendons quasiment jamais Podemos ou Syriza parler du changement climatique. J’ai donn\u00e9 une conf\u00e9rence pendant un rassemblement \u00ab\u00a0Blockupy<\/a>\u00a0\u00bb\u00a0\u00e0 Francfort,\u00a0il y a quelques mois, et le sujet n’a jamais \u00e9t\u00e9 abord\u00e9. Quand j’ai \u00e9voqu\u00e9 les connexions entre le changement climatique et les autres mouvements, tout le monde a compris ; c’est tr\u00e8s concret. Si on reste uniquement sur le terrain de la crise \u00e9conomique, les gouvernements vont \u00e9videmment couper leurs aides aux renouvelables, augmenter les tarifs des transports publics, privatiser les chemins de fer, comme ils le font en Belgique, dire qu’il faut forer pour se procurer du p\u00e9trole et du gaz et nous sortir de la dette.<\/p>\n

\u00ab\u00a0Il suffit de jeter un \u0153il au programme de la COP21 ! C’est \u00e9crit dans une langue que personne ne comprend.\u00a0\u00bb<\/strong><\/p><\/blockquote>\n

Mais tout est li\u00e9\u00a0!\u00a0Alors pourquoi la probl\u00e9matique du changement climatique semble-t-elle si lointaine ? Il n’est pas difficile du tout d’utiliser cet argument, mais le changement climatique a tellement \u00e9t\u00e9 bureaucratis\u00e9 que les gens ont peur d’en parler. Un peu comme ils avaient peur de parler du commerce, \u00e0 l’\u00e9poque o\u00f9 on a commenc\u00e9 \u00e0 \u00e9voquer les accords de libre-\u00e9change, parce que c’\u00e9tait tellement bureaucratique qu’ils pensaient qu’il fallait avoir un dipl\u00f4me de droit international pour comprendre. Tout cela a \u00e9t\u00e9 pens\u00e9 pour que la population ne veuille pas en parler, ne participe pas. Et puis, malgr\u00e9 tout, les gens se sont \u00e9duqu\u00e9s, ont trouv\u00e9 des mani\u00e8res d’en parler et compris quel impact cela avait sur leur vie. Ils ont r\u00e9alis\u00e9 qu’ils avaient le droit de prendre part \u00e0 cette conversation. Pour ce qui concerne le changement climatique, je pense que les gens ont peur de faire des erreurs scientifiques. Il y a trois niveaux de langage bureaucratique : le niveau scientifique, le niveau politique et le niveau des Nations unies. C’est tr\u00e8s compliqu\u00e9 \u00e0 comprendre, en particulier le langage\u00a0de ces derni\u00e8res, qui est un cauchemar. Il suffit de jeter un \u0153il au programme de la COP21 ! C’est \u00e9crit dans une langue que personne ne comprend. Tout cela fait partie de la raison pour laquelle, m\u00eame s’il est \u00e9vident de mettre en lien le changement climatique et l’aust\u00e9rit\u00e9, ce n’est jamais fait.<\/p>\n

Vous parliez du Moyen-Orient : il est vrai que les militants pour les droits des\u00a0Palestiniens, dont nous sommes, n’\u00e9voquent presque jamais le changement climatique ni\u00a0l’aust\u00e9rit\u00e9…<\/strong><\/p>\n

Pourtant, les gens savent tr\u00e8s certainement que l’eau est une composante essentielle de la situation en Palestine, et que la p\u00e9nurie en eau est un des impacts les plus clairs du changement climatique dans la r\u00e9gion. Le changement climatique est un acc\u00e9l\u00e9rateur. Si vous avez un probl\u00e8me, le changement climatique l’aggrave. La Nouvelle-Orl\u00e9ans et l’ouragan Katrina en sont un bon exemple. Si vous avez une soci\u00e9t\u00e9 avec un syst\u00e8me policier et judiciaire incontr\u00f4l\u00e9, des infrastructures qui tombent en ruine et que vous rajoutez \u00e0 cela le changement climatique, vous avez l’enfer sur Terre. Et tout explose. Vous vous retrouvez avec des paramilitaires qui tirent sur les Noirs dans la rue. \u00c7a devient de la folie, non\u00a0? Je pense que c’est le meilleur moyen de comprendre l’impact du changement climatique au Moyen-Orient. Si quelque chose va mal, \u00e7a empire. Voil\u00e0 pourquoi le slogan \u00ab\u00a0Changement de syst\u00e8me, pas de climat\u00a0\u00bb est plus qu’un slogan, parce que le syst\u00e8me est malade \u00e0 plusieurs niveaux et que le changement climatique aggrave sa condition. Les scientifiques disent que le changement climatique pipe les d\u00e9s\u00a0: d’une temp\u00eate attendue, il fait une temp\u00eate monstre\u00a0; d’une s\u00e9cheresse, la pire des s\u00e9cheresses. De la m\u00eame mani\u00e8re, l\u00e0 o\u00f9 vous aviez d\u00e9j\u00e0 un racisme et des in\u00e9galit\u00e9s syst\u00e9matis\u00e9s, le changement climatique fait le pire lieu imaginable.<\/p>\n

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\"\"<\/dt>\n
Naomi Klein, par St\u00e9phane Burlot (pour\u00a0Ballast<\/em>).<\/dd>\n<\/dl>\n

Les discussions pour le TTIP [grand march\u00e9 transatlantique] sont tenues en secret… mais apparemment pas pour\u00a0tout le monde. Comme l’a r\u00e9cemment r\u00e9v\u00e9l\u00e9\u00a0The Guardian<\/em>, Exxon Mobil a eu acc\u00e8s aux documents confidentiels et \u00e9crit le chapitre sur l’\u00e9nergie. Qu’est-ce que cela nous dit sur le monde et les suppos\u00e9es d\u00e9mocraties dans lesquelles nous vivons\u00a0?<\/strong><\/p>\n

C’est exactement ce qui\u00a0se passe avec la COP21, non\u00a0? Les multinationales ont toujours pris part aux n\u00e9gociations (comme le GIEC, par exemple). En France, vous avez en fait le plus clair exemple du croisement de l’aust\u00e9rit\u00e9 et de l’influence des corporations sur le climat. M\u00eame si le gouvernement Hollande a dit qu’il avait d\u00fb faire appel aux corporations, comme Suez et les autres, et \u00e0 toutes les grandes soci\u00e9t\u00e9s de l’\u00e9nergie nucl\u00e9aire, afin de\u00a0financer une partie de la COP parce qu’il n’avait pas assez d’argent, tous ont un projet pour le changement climatique\u00a0: Solutions 21, graines OGM, privatisation de l’eau, l’\u00e9nergie nucl\u00e9aire, \u00e9oliennes offshore… Toutes des solutions de multinationales pour le climat ! Et tous les lieux o\u00f9 les solutions de la soci\u00e9t\u00e9 civile allaient pouvoir \u00eatre pr\u00e9sent\u00e9es\u00a0: \u00e9nergie renouvelable contr\u00f4l\u00e9e par la communaut\u00e9, coop\u00e9ratives d’\u00e9nergie, agro-\u00e9cosyst\u00e8mes… tous ces lieux, tous ces espaces ont \u00e9t\u00e9 restreints ! Ce n’est \u00e9videmment pas qu’une question de perte ou de privation d’espaces de parole, mais le moyen d’\u00e9viter l’affrontement entre les fausses solutions des corporations et les vraies solutions de la soci\u00e9t\u00e9 civile. Un des combattants a \u00e9t\u00e9 compl\u00e8tement priv\u00e9 de parole et interdit de combattre.<\/p>\n

Christina Figueres, secr\u00e9taire ex\u00e9cutive de la convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques, a r\u00e9cemment \u00e9crit que \u00ab\u00a0la volont\u00e9 politique d’agir pour le changement climatique \u00e9tait enfin l\u00e0<\/em>\u00a0\u00bb et que Paris serait \u00ab\u00a0un tournant de ce si\u00e8cle vers un futur meilleur\u00a0<\/em>\u00bb. Elle bluffe\u00a0?\u00a0<\/strong><\/p>\n

(Rires<\/em>). Je pense qu’elle y croit et qu’elle fait de son mieux. L’engagement est s\u00e9rieux, mais il\u00a0n’est pas juste de dire que nous prenons un virage vers un futur meilleur lorsque\u00a0les objectifs fix\u00e9s atteignent 3 degr\u00e9s Celsius \u2014\u00a0ce qui est catastrophique. Les gouvernements se battent pour que ces cibles d\u00e9risoires ne soient pas l\u00e9galement contraignantes. C’est l’inverse du progr\u00e8s: nous reculons : Kyoto \u00e9tait l\u00e9galement contraignant ; l\u00e0, on se dirige vers des accords non contraignants. L’objectif \u00e0 Copenhagen \u00e9tait 2 degr\u00e9s, ce qui \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 trop, et l\u00e0 nous allons vers 3. C’est de la physique basique. On n’avance pas.<\/p>\n

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Entretien in\u00e9dit pour le site de\u00a0Ballast<\/em><\/a><\/h6>\n

Traduction, de l’anglais : Florent Barat<\/p>\n

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Frank Barat<\/span><\/div>\n
\u00ab\u00a0Freedom is a constant struggle\u00a0\u00bb<\/i> my book with Angela Davis<\/span><\/div>\n
Out in December<\/span><\/div>\n
Pre-order here<\/a><\/span><\/div>\n
\u00a0<\/span><\/div>\n
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Tandis que les dirigeants du monde se r\u00e9unissent pour \u00ab rem\u00e9dier\u00a0\u00bb au probl\u00e8me du\u00a0changement climatique \u00e0 la\u00a0Conf\u00e9rence de Paris, dite COP21, nous retrouvons l’essayiste canadienne\u00a0Naomi Klein, auteure des ouvrages phares\u00a0No Logo\u00a0et\u00a0La Strat\u00e9gie du choc, dans les bureaux de l’un de ses \u00e9diteurs. La presse g\u00e9n\u00e9raliste patiente\u00a0\u00e0 l’ext\u00e9rieur. Les\u00a0\u00e9lites, nous explique-t-elle, parlent, oui, mais ne font … Lire la suite<\/a><\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":539,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[21,36],"tags":[38,19,49],"class_list":["post-2617","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-anti-imperialisme","category-europe","tag-guerre","tag-pauvrete","tag-usa"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/bruxelles-pantheres.be\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/2617","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/bruxelles-pantheres.be\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/bruxelles-pantheres.be\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/bruxelles-pantheres.be\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/bruxelles-pantheres.be\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=2617"}],"version-history":[{"count":1,"href":"https:\/\/bruxelles-pantheres.be\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/2617\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":2618,"href":"https:\/\/bruxelles-pantheres.be\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/2617\/revisions\/2618"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/bruxelles-pantheres.be\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/539"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/bruxelles-pantheres.be\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=2617"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/bruxelles-pantheres.be\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=2617"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/bruxelles-pantheres.be\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=2617"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}