{"id":4949,"date":"2021-10-14T20:14:39","date_gmt":"2021-10-14T19:14:39","guid":{"rendered":"https:\/\/bruxelles-pantheres.be\/?p=4949"},"modified":"2021-11-01T20:17:30","modified_gmt":"2021-11-01T19:17:30","slug":"crimes-detat-police-prison-tribunaux-vers-labolition-du-systeme-penal","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/bruxelles-pantheres.be\/?p=4949","title":{"rendered":"Crimes d\u2019\u00c9tat \u2013 Police \u2013 Prison \u2013 Tribunaux : vers l\u2019abolition du syst\u00e8me p\u00e9nal ?"},"content":{"rendered":"

Qui le syst\u00e8me p\u00e9nal prot\u00e8ge-t-il ? Et de qui ? Qui appelle la police ? Qui en a peur ? Qui va en prison ? Qui n\u2019y va pas ? Et qui sont ceux que l\u2019on d\u00e9signe volontiers comme criminels, et comme victimes ? Ces questions, tristement rh\u00e9toriques, m\u00e9ritent qu\u2019on s\u2019y attarde pour aller au-del\u00e0 du constat. Car si les luttes des populations issues de l\u2019immigration et des quartiers populaires se sont principalement men\u00e9es contre les violences polici\u00e8res ces derni\u00e8res ann\u00e9es, peut-on vraiment esp\u00e9rer affaiblir le bras arm\u00e9, sans s\u2019attaquer au cerveau qui l\u2019agite ?<\/strong><\/p>\n

Loin d\u2019\u00eatre nouvelles, c\u2019est \u00e0 nos propres h\u00e9ritages politiques que les r\u00e9flexions autour de l\u2019abolitionnisme p\u00e9nal font \u00e9cho. De fait, l\u2019id\u00e9e \u00a0de mettre fin aux violences d\u2019\u00c9tat n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 l\u2019apanage de ceux qui l\u2019ont th\u00e9oris\u00e9 \u00e0 partir des ann\u00e9es 70 : des militants anti-esclavagistes noirs aux luttes de lib\u00e9ration africaines-am\u00e9ricaines en passant par les luttes pour l\u2019abolition du syst\u00e8me colonial, c\u2019est \u00e0 un retour aux sources que ces questions invitent \u00e0 penser. Car si l\u2019ambition d\u2019une soci\u00e9t\u00e9 sans police, ni prison, ni syst\u00e8me p\u00e9nal peut paraitre un peu utopique, voire dangereuse, celle de subir la violence d\u2019un syst\u00e8me tout entier dirig\u00e9 contre nos existences, est-elle plus acceptable ?<\/strong><\/p>\n

Entretien avec Gwenola Ricordeau, militante abolitionniste et professeure associ\u00e9e en justice criminelle \u00e0 l\u2019universit\u00e9 d\u2019\u00c9tat de Californie, Chico, auteure de\u00a0Pour elles toutes. Femmes contre la prison\u00a0<\/em>(2019, Lux) et qui vient de publier\u00a0Crimes et Peines : penser l\u2019abolitionnisme du syst\u00e8me p\u00e9nal\u00a0<\/em>aux \u00e9ditions Gr\u00e9vis.<\/strong><\/p>\n

Avant de penser \u00e0 pourquoi et comment l\u2019abolir, on va peut-\u00eatre le d\u00e9finir : de quoi parle-t-on exactement quand on \u00e9voque \u00ab\u00a0le syst\u00e8me p\u00e9nal\u00a0\u00bb ?<\/h4>\n

Concr\u00e8tement, on parle de l\u2019ensemble des institutions d\u2019\u00c9tat qui prennent en charge ce qui est d\u00e9fini, par le droit p\u00e9nal, comme des contraventions, des d\u00e9lits, des crimes. Autrement dit : la police, les tribunaux (correctionnels et cours d\u2019assises) et les prisons. Le projet de l\u2019abolitionnisme p\u00e9nal est donc non seulement d\u2019abolir les prisons, mais aussi la police et les formes de jugements tels qu\u2019on les conna\u00eet aujourd\u2019hui dans les tribunaux.<\/p>\n

Un des points de d\u00e9part de l\u2019abolitionnisme, c\u2019est de rappeler un fait que l\u2019on a tendance \u00e0 oublier, \u00e0 savoir que le crime n\u2019est pas une r\u00e9alit\u00e9 en soi, mais une construction sociale\u2026<\/h4>\n

C\u2019est une r\u00e9flexion qui est importante pour comprendre le projet abolitionniste. En g\u00e9n\u00e9ral, celui-ci suscite des r\u00e9actions d\u2019effroi. Les gens se disent \u00ab mais comment on va faire \u00bb; \u00ab \u00e7a a toujours exist\u00e9 \u00bb etc. Il est bon de rappeler que les crimes, les d\u00e9lits, et en gros tout ce que l\u2019\u00c9tat appelle \u00ab la criminalit\u00e9 \u00bb, n\u2019existe pas en soi, mais est l\u2019objet d\u2019une histoire, de luttes politiques (certaines pour criminaliser des faits, d\u2019autres pour en d\u00e9criminaliser), et d\u2019un rapport de force. Sinon, comment expliquer que certains faits soient criminalis\u00e9s dans certains pays et pas dans d\u2019autres ? Idem pour l\u2019\u00e9volution dans le temps : des faits criminalis\u00e9s hier, ne le sont plus aujourd\u2019hui, et inversement.<\/p>\n

Donc effectivement, le crime n\u2019a pas d\u2019existence propre, c\u2019est une cat\u00e9gorie de l\u2019\u00c9tat. D\u2019ailleurs, Louk Hulsman, l\u2019un des auteurs mis en avant dans\u00a0Crimes et Peines<\/em>, a \u00e9t\u00e9 l\u2019un des grands penseurs de la critique de la cat\u00e9gorie de crime. Et il nous invite \u00e0 l\u2019abandonner pour ne pas tomber dans une logique de responsabilit\u00e9 individuelle, de culpabilit\u00e9, et de punition.<\/p>\n

Les trois textes reproduits dans Crimes et Peines ont \u00e9t\u00e9 \u00e9crits par des penseurs qui appartiennent \u00e0 ce que vous appelez \u00ab\u00a0la premi\u00e8re vague\u00a0\u00bb de l\u2019abolitionnisme p\u00e9nal des ann\u00e9es 1970-90, et ce sont quasiment tous des hommes blancs. Or durant la d\u00e9cennie ant\u00e9rieure, le monde a \u00e9t\u00e9 secou\u00e9 par les luttes de lib\u00e9ration anticolonialistes, les mouvements de lib\u00e9ration africaine-am\u00e9ricaine qui remettaient d\u00e9j\u00e0 radicalement en cause l\u2019\u00e9tat et ses institutions. Consid\u00e9rez-vous que ces luttes et mouvements \u00e9taient abolitionnistes de fait, pour avoir \u00e9t\u00e9 pr\u00e9cis\u00e9ment cibl\u00e9s par le syst\u00e8me ? Quelles sont les relations entre ces mouvements de lib\u00e9ration et les th\u00e9oricien-ne-s de l\u2019abolitionnisme p\u00e9nal ?<\/h4>\n

Oui, des abolitionnistes de fait\u2026 C\u2019est une remarque importante \u00e0 faire. Effectivement \u00e0 partir du milieu des ann\u00e9es 1970, il y a des th\u00e9oricien-nes, des militant-e-s sur le terrain des luttes politiques qui se pensent et se revendiquent abolitionnistes, mais \u00e7a ne veut pas dire que le projet d\u2019abolir le syst\u00e8me p\u00e9nal est n\u00e9e avec les th\u00e9ories de ces personnes ou leurs luttes.<\/p>\n

Les Black Panthers, les luttes de lib\u00e9ration africaine-am\u00e9ricaine, et aussi auparavant les mouvements anarchistes ont bien s\u00fbr port\u00e9 cette critique radicale du syst\u00e8me p\u00e9nal, et des institutions polici\u00e8re et carc\u00e9rale.<\/p>\n

L\u2019abolitionnisme n\u2019appartient pas \u00e0 ceux qui s\u2019en revendiquent. D\u2019ailleurs, aujourd\u2019hui en France, il existe des organisations, des luttes qui d\u00e9fendent une ligne abolitionniste sans m\u00eame le revendiquer, je pense par exemple au Genepi (qui se r\u00e9clame du f\u00e9minisme et de l\u2019anticarc\u00e9ralisme); ou au collectif afrof\u00e9ministe Mwasi et bien d\u2019autres.<\/p>\n

D\u2019ailleurs, \u00a0si \u00a0on \u00a0remonte \u00a0encore \u00a0plus \u00a0loin \u00a0dans \u00a0l\u2019histoire, \u00a0le \u00a0terme\u00a0\u00ab abolition \u00bb fait penser aux luttes anti-esclavagistes. A-t-il \u00e9t\u00e9 \u00a0pens\u00e9 pour faire le lien avec celles-ci ?<\/strong><\/h4>\n

C\u2019est difficile pour moi de r\u00e9pondre \u00e0 cette question parce que l\u2019histoire des mouvements abolitionnistes reste encore tr\u00e8s peu \u00e9crite. Je ne suis pas une sp\u00e9cialiste de la question de l\u2019esclavage, mais ayant fouill\u00e9 un peu les archives abolitionnistes de la premi\u00e8re vague, je sais qu\u2019il y a peu de r\u00e9f\u00e9rences \u00e0 l\u2019esclavage.<\/p>\n

Aux \u00c9tats-Unis, la question de la continuit\u00e9 avec les luttes abolitionnistes esclavagistes a \u00e9merg\u00e9 dans les ann\u00e9es 2000. C\u2019est aussi pour cela que j\u2019emploie l\u2019expression de \u00ab\u00a0premi\u00e8re vague\u00a0\u00bb de l\u2019abolitionnisme, pour ces penseurs des ann\u00e9es 1970 qui sont pour beaucoup des hommes blancs. La deuxi\u00e8me vague a \u00e9t\u00e9 marqu\u00e9e par des th\u00e9oriciennes et des militantes africaines-am\u00e9ricaines, qui ont eu le m\u00e9rite de mettre au centre des r\u00e9flexions, la question du racisme et de la continuit\u00e9 du syst\u00e8me p\u00e9nal avec le syst\u00e8me esclavagiste.<\/p>\n

Dans\u00a0Pour elles toutes. Femmes contre la prison<\/em>, votre pr\u00e9c\u00e9dent livre, vous interrogez (et d\u00e9montez) la pertinence de mener le combat f\u00e9ministe sur le terrain du droit, notamment parce que le syst\u00e8me p\u00e9nal \u00e9choue \u00e0 prot\u00e9ger les femmes, et ne prend pas en compte les besoins des victimes. En quoi la r\u00e9flexion sur les victimes est au c\u0153ur de la pens\u00e9e abolitionniste, et particuli\u00e8rement de Ruth Morris ?<\/h4>\n

C\u2019est parce que Ruth Morris s\u2019est beaucoup int\u00e9ress\u00e9e \u00e0 la question des victimes, qu\u2019il \u00e9tait important pour moi que l\u2019un de ses textes figure dans\u00a0Crimes et Peines<\/em>. En fait, c\u2019est un aspect assez m\u00e9connu de l\u2019abolitionnisme p\u00e9nal, auquel on reproche de ne penser qu\u2019aux condamn\u00e9s, alors m\u00eame que l\u2019approche des victimes est centrale dans nos r\u00e9flexions. D\u2019ailleurs beaucoup d\u2019abolitionnistes le sont devenus pr\u00e9cis\u00e9ment \u00e0 cause du sort que le syst\u00e8me p\u00e9nal r\u00e9serve aux victimes et de son incapacit\u00e9 \u00e0 r\u00e9pondre \u00e0 leurs besoins fondamentaux.<\/p>\n

Ce que d\u00e9montre Ruth Morris, c\u2019est que le syst\u00e8me p\u00e9nal reconna\u00eet exclusivement les victimes de violences interpersonnelles, qui existent \u00e9videmment, mais il existe un autre type de victimes : les victimes \u00ab\u00a0d\u2019injustices syst\u00e9miques\u00a0\u00bb. Elle parle bien s\u00fbr des victimes syst\u00e9miques du sexisme, du racisme, qui ne sont jamais reconnues et prises en charge par le syst\u00e8me p\u00e9nal. On ne peut pas porter plainte contre le racisme, on porte plainte contre des discriminations raciales, ce qui ne revient pas \u00e0 la m\u00eame chose. Et la ruse du syst\u00e8me judiciaire, c\u2019est qu\u2019il d\u00e9tourne notre attention de ces violences syst\u00e9miques et donc de ces nombreuses victimes.<\/p>\n

S\u2019il \u00e9choue \u00e0 prot\u00e9ger les victimes, vous \u00e9crivez \u00ab\u00a0le syst\u00e8me p\u00e9nal semble au contraire tr\u00e8s bien fonctionner du point de vue du capitalisme et du supr\u00e9matisme blanc\u00a0<\/em>\u00bb. Au regard des contextes historiques et g\u00e9ographiques dans lesquels la police ou la prison ont \u00e9t\u00e9 cr\u00e9es et g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9s, estimez-vous que le contr\u00f4le social fait partie de la fonction m\u00eame des institutions p\u00e9nales ?<\/strong><\/p>\n

Le colonialisme et l\u2019histoire coloniale ne sont pas des champs dans lesquels j\u2019ai une expertise, mais il me semble important, quand on pense la critique du syst\u00e8me p\u00e9nal, de ne pas faire l\u2019impasse sur ces dimensions. Il existe un vaste champ de recherche sur la mani\u00e8re dont la prison s\u2019est impos\u00e9e dans certains pays gr\u00e2ce \u00e0 la colonisation. Beaucoup de travaux sont \u00e9galement revenus sur l\u2019origine de la police, ses racines au sein des \u00ab\u00a0slave patrols\u00a0\u00bb, ces milices coloniales qui se chargeaient de discipliner les personnes esclavagis\u00e9es. Il y a des d\u00e9bats historiographiques sur les liens, l\u2019articulation entre esclavage, colonisation et syst\u00e8me p\u00e9nal. Et ce dernier ne peut bien s\u00fbr \u00eatre d\u00e9tach\u00e9 du syst\u00e8me capitaliste et du supr\u00e9matisme blanc.<\/p>\n

Vous d\u00e9montrez aussi comment la question f\u00e9ministe peut servir de pr\u00e9texte pour justifier des politiques qui ciblent les personnes racis\u00e9es, musulmanes, \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur, comme \u00e0 l\u2019ext\u00e9rieur au travers de l\u2019imp\u00e9rialisme. Estimez-vous que la r\u00e9cente loi sur le harc\u00e8lement de rue ou dans un autre registre la loi s\u00e9paratisme en font partie ?<\/h4>\n

C\u2019est tr\u00e8s clair et ce qui me parait incroyable, c\u2019est que certaines personnes puissent le nier. Ces lois sont pr\u00e9cis\u00e9ment faites pour cibler une cat\u00e9gorie de personnes, ce sont des lois racistes et sexistes. La loi sur le harc\u00e8lement de rue vise explicitement des hommes jeunes, issus de l\u2019immigration ou de l\u2019histoire coloniale qui vivent dans les quartiers populaires. Le but \u00e9tant de d\u00e9signer ces hommes comme culturellement sexistes. M\u00eame chose pour la loi sur le s\u00e9paratisme. On observe une avalanche de lois de ce genre, visant explicitement les hommes et les femmes musulmanes ou les personnes pens\u00e9es comme musulmanes.<\/p>\n

Finalement, si les crimes\/d\u00e9lits sont des constructions, peut-on dire que l\u2019\u00c9tat a finalement construit son ennemi ?<\/h4>\n

Ce que nous donne \u00e0 voir les politiques p\u00e9nales et notamment du populisme p\u00e9nal, c\u2019est qu\u2019il y a des figures de la dangerosit\u00e9 que l\u2019on agite r\u00e9guli\u00e8rement pour justifier l\u2019expansion du p\u00e9nal : la figure du p\u00e9dophile, ou celle du terroriste islamiste, \u00e0 laquelle on relie volontiers les jeunes hommes issus de l\u2019immigration ou de l\u2019histoire coloniale vivant dans les quartiers populaires. \u00c0 l\u2019inverse, il y a des populations d\u00e9sign\u00e9es comme devant \u00eatre prot\u00e9g\u00e9es (parfois m\u00eame contre leur gr\u00e9) comme les femmes, les enfants. Et d\u2019autres, dont on accepte qu\u2019elles soient vuln\u00e9rables et non prot\u00e9g\u00e9es.<\/p>\n

Aux \u00c9tats-Unis, les Black Panthers et de nombreux africains-am\u00e9ricains comme Angela Davis, ou Michelle Alexander dans \u00ab\u00a0The new Jim Crow\u00a0\u00bb, ont d\u00e9montr\u00e9 la continuit\u00e9 entre le syst\u00e8me esclavagiste et la prison contemporaine gr\u00e2ce notamment au 13\u00e8me amendement. Quel est l\u2019h\u00e9ritage de ces luttes de lib\u00e9ration noire sur les luttes d\u2019aujourd\u2019hui comme au sein de Black Lives Matter par exemple ?<\/h4>\n

Il est vrai que depuis le tournant des ann\u00e9es 2000, il y a cette rh\u00e9torique autour de la continuit\u00e9 du syst\u00e8me p\u00e9nal avec le syst\u00e8me esclavagiste au sein des mouvements abolitionnistes nord-am\u00e9ricains et particuli\u00e8rement \u00e9tats-uniens. Ce qui n\u2019est pas sans susciter de d\u00e9bats \u00e0 la fois politiques, historiographiques et acad\u00e9miques. Mais pour r\u00e9sumer, on a des personnes esclavagis\u00e9es qui une fois le 13\u00e8me amendement act\u00e9e, se sont retrouv\u00e9es prisonni\u00e8res, condamn\u00e9es \u00e0 du travail forc\u00e9, et parfois de mani\u00e8re caricaturale. La prison d\u2019Angola par exemple, qui \u00e9tait une plantation dans laquelle on envoyait des personnes esclavagis\u00e9es originaires d\u2019Angola, est aujourd\u2019hui une prison o\u00f9 les noirs sont surrepr\u00e9sent\u00e9s, et qui pratique le travail forc\u00e9.<\/p>\n

Donc on peut facilement observer ces formes de continuit\u00e9s historiques, aussi bien au niveau des institutions que des parcours individuels. Les anciens propri\u00e9taires d\u2019esclaves se reconvertissent si l\u2019on peut dire dans le travail forc\u00e9. Et puis il y a la r\u00e9alit\u00e9 actuelle de la surrepr\u00e9sentation des noirs dans les prisons. Un jeune noir aux \u00c9tats-Unis a plus de chance de se retrouver en prison qu\u2019\u00e0 l\u2019universit\u00e9.<\/p>\n

Mais ce n\u2019est pas sans cr\u00e9er de d\u00e9bats sur les raisons qui expliquent la surrepr\u00e9sentation des minorit\u00e9s dans le syst\u00e8me carc\u00e9ral. Car les noirs et les africains-am\u00e9ricains ne sont pas les seuls \u00e0 \u00eatre surrepr\u00e9sent\u00e9s en prison, on trouve \u00e9videmment les latinos, les am\u00e9rindiens, mais aussi des blancs pauvres et cela cr\u00e9e des d\u00e9bats au sein des mouvements antiracistes, et des mouvements abolitionnistes et p\u00e8se sur les enjeux d\u2019unification que l\u2019on pourrait esp\u00e9rer d\u2019un front politique contre les violences p\u00e9nales.<\/p>\n

Comment expliquer le peu de travaux et m\u00eame de traductions sur la question en France?<\/h4>\n

C\u2019est vrai qu\u2019en France, il y a des textes qui existent mais qui sont essentiellement acad\u00e9miques, et donc r\u00e9serv\u00e9s \u00e0 un public universitaire. Il y a quand m\u00eame des textes politiques, mais qui sont relativement anciens, comme Catherine Baker \u00ab\u00a0Pourquoi faudrait-il punir ? \u00a0\u00bb ; Jacques de la Haye a pas mal \u00e9crit sur la prison, mais pour l\u2019essentiel les textes existent surtout en anglais, et dans d\u2019autres langues. Il ne faut pas oublier que l\u2019abolitionnisme ce n\u2019est pas un mouvement que nord-am\u00e9ricain et anglophone. Il y a des choses qui s\u2019\u00e9crivent en espagnol, en allemand, en italien. Mais en France, c\u2019est vrai qu\u2019il y a un retard dans la traduction et la circulation des id\u00e9es.<\/p>\n

Une fois dit cela, il ne faudrait pas croire que les abolitionnistes et les r\u00e9flexions abolitionnistes n\u2019existent pas en France. Dans les ann\u00e9es 1970, il y a eu des mouvements comme le Groupe d\u2019Information Prison (GIP), le Comit\u00e9 d\u2019Action des Prisonniers (CAP), la figure intellectuelle de Michel Foucault et d\u2019autres personnes qui portaient un discours radical sur le syst\u00e8me p\u00e9nal.<\/p>\n

Il y a donc des formes de circulation historiques mais ce qui est nouveau ces derniers mois avec notamment la visibilit\u00e9 de Black Lives Matter, et de fait des mouvements pour l\u2019abolition de la police aux \u00c9tats-Unis, c\u2019est qu\u2019il y a u int\u00e9r\u00eat renforc\u00e9 en France pour ces id\u00e9es-l\u00e0. Et de mon point de vue, on assiste \u00e0 une relative sortie des marges politiques des mouvements qui pr\u00f4nent l\u2019abolition du syst\u00e8me p\u00e9nal, tant aux \u00c9tats-Unis qu\u2019en France.<\/p>\n

Justement on parle beaucoup en ce moment de BLM aux \u00c9tats-Unis, mais il y a des diff\u00e9rents courants aux sein des mouvements qui luttent contre les violences polici\u00e8res, et donc diff\u00e9rentes strat\u00e9gies. Vous qui vivez l\u00e0-bas et \u00eates une observatrice privil\u00e9gi\u00e9e, quels sont ces diff\u00e9rents courants ? Qu\u2019est ce qui les divise ?<\/h4>\n

Je vis aux \u00c9tats-Unis, mais je n\u2019ai pas une expertise sur tous les mouvements existants et mon analyse porte \u00e9videmment des formes de subjectivit\u00e9. Ce que je peux en dire, c\u2019est qu\u2019effectivement il y a une diversit\u00e9 de strat\u00e9gies, de ligne politique, et que cette diversit\u00e9 n\u2019est pas repr\u00e9sent\u00e9e dans les m\u00e9dias ou dans ce qui est dit en France. On parle peu, par exemple, des mouvements r\u00e9formistes qui luttent dans le sens d\u2019une r\u00e9duction des violences polici\u00e8res, et donc qui n\u2019ont pas les m\u00eames objectifs politiques que ceux qui veulent l\u2019abolition. Pour autant, ils sont beaucoup plus importants que ces derniers.<\/p>\n

\u00ab\u00a0Defund the police\u00a0\u00bb, donc l\u2019id\u00e9e de \u00ab\u00a0d\u00e9financer la police\u00a0\u00bb, de r\u00e9duire les financements de la police en r\u00e9duisant les budgets de l\u2019armement, le recrutement des policiers (une strat\u00e9gie qui peut \u00e9galement \u00eatre appliqu\u00e9e au niveau du carc\u00e9ral), cette strat\u00e9gie-l\u00e0 a b\u00e9n\u00e9fici\u00e9 d\u2019une certaine visibilit\u00e9 en France, s\u00fbrement pour le caract\u00e8re qui semble nouveau, voire exotique, mais c\u2019est loin d\u2019\u00eatre le courant majoritaire dans les mouvements critiques autour de la police aux \u00c9tats-Unis.<\/p>\n

Aux \u00c9tats-Unis, les mouvements antiracistes se sont donc majoritairement concentr\u00e9s sur les luttes contre les violences polici\u00e8res. On peut faire le m\u00eame constat en France. Comment expliquer qu\u2019au sein des milieux antiracistes, bien qu\u2019on ait conscience du \u00a0caract\u00e8re structurel du racisme de nos institutions, on continue \u00e0 r\u00e9clamer une justice dont on est quasiment syst\u00e9matiquement priv\u00e9 ?<\/h4>\n

Cela m\u00e9rite des discussions plus approfondies, mais on peut voir cette question \u00e0 diff\u00e9rents niveaux. On peut d\u2019abord comprendre que l\u2019impunit\u00e9 est forc\u00e9ment choquante quand on parle de crimes d\u2019\u00c9tat. Je pr\u00e9f\u00e8re d\u2019ailleurs l\u2019expression \u00ab\u00a0crime d\u2019\u00c9tat\u00a0\u00bb \u00e0 celle de \u00ab\u00a0violences polici\u00e8res\u00a0\u00bb parce que je pense qu\u2019il est important et plus englobant, de mettre la focale sur l\u2019\u00c9tat. Cela permet aussi de penser ensemble les crimes policiers et les crimes p\u00e9nitentiaires.<\/p>\n

Ceci \u00e9tant dit, l\u2019impunit\u00e9 fait violence, \u00e0 la fois aux victimes, aux proches des victimes et au-del\u00e0 \u00e0 des communaut\u00e9s enti\u00e8res. Et je pense que l\u2019on peut \u00eatre d\u2019accord que la condamnation de Derek Chauvin, le meurtrier de Georges Floyd, s\u2019est accompagn\u00e9e d\u2019une forme de soulagement car quelle insulte cela aurait \u00e9t\u00e9, d\u2019avoir un cas suppl\u00e9mentaire d\u2019impunit\u00e9.<\/p>\n

Ce sur quoi on peut s\u2019interroger, ce sont les raisons pour lesquelles on porte plainte. Quelles sont les raisons pour lesquelles on fait appel \u00e0 la justice ? Et l\u00e0 je crois qu\u2019il faut comprendre plusieurs choses : Le d\u00e9sir de reconnaissance des faits, de l\u2019injustice, donc de son statut de victime, du pr\u00e9judice et du tort commis, et puis aussi un besoin de v\u00e9rit\u00e9. Et \u00e0 ce niveau, de nombreuses affaires nous enseignent que la v\u00e9rit\u00e9 judiciaire est tr\u00e8s loin de la v\u00e9rit\u00e9 des faits, et de nos exp\u00e9riences collectives, de ce qu\u2019est le racisme, de ce qu\u2019est l\u2019activit\u00e9 polici\u00e8re, p\u00e9nitentiaire. Donc l\u2019utilisation de la justice peut r\u00e9pondre \u00e0 ces besoins de reconnaissance, et cela peut aussi \u00eatre une fa\u00e7on de politiser et de mobiliser autour d\u2019une violence.<\/p>\n

Pour moi la question n\u2019est pas \u00ab\u00a0est-ce qu\u2019il faut porter plainte ?\u00a0\u00bb qui est davantage une question tactique, mais de s\u2019interroger collectivement : est ce qu\u2019il y a un avantage \u00e0 avoir recours \u00e0 la justice ?<\/p>\n

Et que r\u00e9pondez-vous au proc\u00e8s de l\u2019irrationalit\u00e9 fait au projet abolitionniste. Apr\u00e8s tout, plut\u00f4t que de l\u2019abolir, pourquoi ne pas moderniser les prisons, les rendre plus humaines, et r\u00e9former la police ?<\/h4>\n

On peut r\u00e9pondre que l\u2019\u00c9tat et les forces r\u00e9formistes travaillent sans cesse \u00e0 humaniser, moderniser la police et la prison. Ils sont une gigantesque bo\u00eete \u00e0 id\u00e9es, dont sortent peu de v\u00e9ritables r\u00e9formes, mais qui a sans cesse des r\u00e9formes \u00e0 nous proposer. Finalement, il y a peu de gens qui estiment que ces institutions ne doivent pas \u00eatre r\u00e9form\u00e9es. Au contraire, il y a une sorte d\u2019accord g\u00e9n\u00e9ral sur les imperfections, les dysfonctionnements. Et c\u2019est bien sur ce point que r\u00e9formistes et abolitionnistes s\u2019opposent : ces derniers disent qu\u2019en fait le syst\u00e8me Penal n\u2019est pas r\u00e9formable, il ne fait que se r\u00e9former mais sa nature profonde, ses fondations, ne lui permettent pas d\u2019\u00eatre r\u00e9form\u00e9.<\/p>\n

Finalement, ne luttons-nous pas contre nous-m\u00eames, contre nos besoins et int\u00e9r\u00eats en appelant \u00e0 rendre plus humaines et plus acceptables des institutions qui sont profond\u00e9ment racistes, sexistes, classistes ?<\/h4>\n

Pour moi, le discours de r\u00e9forme de la prison ou de la police fait partie d\u2019un discours de l\u00e9gitimation de ces institutions. C\u2019est vraiment la rh\u00e9torique de ceux que j\u2019appelle \u00ab\u00a0les l\u00e9gitimistes\u00a0\u00bb, ceux qui appellent \u00e0 d\u00e9fendre la l\u00e9gitimit\u00e9 des institutions p\u00e9nales. Ce que l\u2019on voit en ce moment aux \u00c9tats-Unis, c\u2019est une fi\u00e8vre r\u00e9formiste que ce soit au niveau de l\u2019\u00c9tat f\u00e9d\u00e9ral, des \u00e9tats, des municipalit\u00e9s, etc. L\u00e0-bas les forces de police sont extr\u00eamement morcel\u00e9es, on a plus de 15 000 forces de police et chacun y va de sa r\u00e9forme, notamment sur l\u2019encadrement du recours \u00e0 la force, sur la standardisation du type d\u2019armement, l\u2019interdiction des clefs d\u2019\u00e9tranglement etc. Il y a \u00e9norm\u00e9ment de r\u00e9formes en ce sens qui risquent de participer \u00e0 la l\u00e9gitimation de l\u2019institution. Et puis il y a aussi les effets sur le terrain de ces r\u00e9formes : en quoi cela change la vie des personnes racis\u00e9es, des pauvres, et de toutes les personnes qui sont les cibles du syst\u00e8me p\u00e9nal ? Le fait est qu\u2019\u00e0 ce jour, on ne voit pas de changements, et il y a m\u00eame des raisons de s\u2019inqui\u00e9ter d\u2019un regain et d\u2019une augmentation du nombre de personnes tu\u00e9es par la police dans le sillage de la condamnation de Derek Chauvin.<\/p>\n

La po\u00e9tesse africaine am\u00e9ricaine Audre Lorde disait : \u00ab\u00a0Les<\/em>\u00a0outils du ma\u00eetre ne d\u00e9truiront pas la maison du ma\u00eetre\u00a0\u00bb.\u00a0<\/em>Quels outils, quelles pistes l\u2019abolitionnisme p\u00e9nal offre-t-il pour construire des formes de justice autonomes ?<\/strong><\/p>\n

L\u2019abolitionnisme p\u00e9nal n\u2019est pas un bloc, il y a des courants diff\u00e9rents, des d\u00e9bats, diff\u00e9rentes propositions strat\u00e9giques qui peuvent et doivent \u00eatre discut\u00e9es. Certains abolitionnistes penchent davantage pour une proposition d\u2019\u00e9largir des formes d\u2019autonomisation du syst\u00e8me p\u00e9nal, donc en d\u00e9veloppant des formes de justice dite \u00ab\u00a0transformative\u00a0\u00bb ou \u00ab\u00a0communautaires\u00a0\u00bb. Cela revient en gros \u00e0 cr\u00e9er des espaces dans lesquels on se passe du syst\u00e8me p\u00e9nal.<\/p>\n

D\u2019autres, et c\u2019est mon cas, respectent ces initiatives et en suivent le d\u00e9veloppement avec int\u00e9r\u00eat mais sont davantage sur une \u00a0ligne r\u00e9volutionnaire et estiment donc que l\u2019on n\u2019abolira pas le syst\u00e8me p\u00e9nal sans un processus r\u00e9volutionnaire et que ces formes d\u2019espaces d\u2019\u00e9mancipation ne permettent pas d\u2019abolir totalement le syst\u00e8me p\u00e9nal.<\/p>\n

Avant la justice transformative, il y avait aussi la piste de la justice restaurative dont on a d\u2019ailleurs pu voir des \u00e9l\u00e9ments coopt\u00e9s par le syst\u00e8me judiciaire, notamment en France avec la r\u00e9forme Taubira\u2026<\/h4>\n

Le mouvement autour de la justice restaurative qui date des ann\u00e9es 1990 a suscit\u00e9 un certain enthousiasme chez certains abolitionnistes, mais aussi rapidement des critiques comme chez Ruth Morris qui a formalis\u00e9 l\u2019id\u00e9e de justice transformative en r\u00e9ponse aux limites de la justice restaurative.<\/p>\n

Pourquoi ? Parce que la justice restaurative a \u00e9t\u00e9 d\u00e9velopp\u00e9e par l\u2019\u00c9tat et donc son d\u00e9veloppement participe \u00e0 celui de la sph\u00e8re p\u00e9nale et de l\u2019activit\u00e9 de l\u2019\u00c9tat. Ce qu\u2019on voit avec la loi Taubira (mais il faut rappeler quand m\u00eame que la France a eu un certain retard par rapport \u00e0 d\u2019autres pays comme le Canada, les \u00c9tats-Unis, l\u2019Australie), c\u2019est que lorsque l\u2019on met en place la justice restaurative, il y a parall\u00e8lement la mise en place de tout un syst\u00e8me \u00e9conomique, on observe le d\u00e9veloppement de formations, d\u2019intervenant-e-s.<\/p>\n

Sur le terrain, on voit que cela se traduit parfois des formes d\u2019injonction \u00e0 se plier \u00e0 certaines mesures pour des prisonniers condamn\u00e9s \u00e0 de longues peines, et donc une peine qui s\u2019ajoute \u00e0 la peine. C\u2019est l\u2019ajout d\u2019un processus pour des personnes d\u00e9j\u00e0 criminalis\u00e9es, cela n\u2019\u00e9pouse pas l\u2019id\u00e9al abolitionniste qui est de supprimer la sph\u00e8re p\u00e9nale.<\/p>\n

L\u2019abolition, c\u2019est bien tentant. Mais n\u2019est-ce pas illusoire dans une soci\u00e9t\u00e9 capitaliste occidentale ? Existe-t-il des exemples, des exp\u00e9riences qui s\u2019en rapprochent et qui pourrait nous aider \u00e0 mieux concevoir les formes cela pourrait prendre ?<\/h4>\n

Alors d\u2019abord il faut rappeler que la justice transformative est n\u00e9e au sein de communaut\u00e9s qui, pour l\u2019essentiel, ne pouvaient pas faire appel au syst\u00e8me p\u00e9nal. En gros : des travailleurs et travailleuses du sexe, des \u00a0personnes LGBT, des personnes \u00e9trang\u00e8res en situation d\u2019irr\u00e9gularit\u00e9 donc des personnes qui bien qu\u2019elles soient victimes d\u2019un crime ou d\u2019un d\u00e9lit ne peuvent se rendre au commissariat sous peine de se retrouver elles-m\u00eames ou leurs proches criminalis\u00e9s. Donc la justice transformative est certes un espace d\u2019exp\u00e9rimentation et d\u2019autonomisation, mais elle r\u00e9pond aussi \u00e0 des besoins de justice de communaut\u00e9s qui sont victimes, mais qui n\u2019ont pas acc\u00e8s \u00e0 la justice p\u00e9nale. Parce que recourir \u00e0 la justice p\u00e9nale, c\u2019est un privil\u00e8ge de classe, de race etc.<\/p>\n

D\u2019ailleurs la reconnaissance m\u00eame de son statut de victime en est un ?<\/h4>\n

Bien s\u00fbr, selon qui on est, selon aussi le r\u00e9cit de victimation, on est ou pas reconnu. Il faut \u00eatre une \u00ab\u00a0bonne victime\u00a0\u00bb face \u00e0 un \u00ab\u00a0bon auteur\u00a0\u00bb, comme le montrent les analyses de Nils Christie \u2013 et donc correspondre \u00e0 l\u2019ensemble des pr\u00e9jug\u00e9s que peut accompagner l\u2019imaginaire de l\u2019agresseur. La justice transformative na\u00eet donc des besoins des victimes qui ne sont pas pris en charge par le syst\u00e8me penal.<\/p>\n

Mais une autre chose que je voudrais rappeler, c\u2019est que dans notre vie quotidienne il y a plein de moments o\u00f9 on est dans des situations pr\u00e9judiciables, o\u00f9 un tort a \u00e9t\u00e9 commis et o\u00f9 l\u2019on ne fait pas appel \u00e0 la justice. Et en g\u00e9n\u00e9ral, les situations dans lesquelles on ne fait pas appel, sont celles qui impliquent des personnes proches.<\/p>\n

Tout \u00e7a pour dire que l\u2019on demande souvent des exemples, et ce que l\u2019on peut r\u00e9pondre \u00e0 \u00e7a c\u2019est : regardez ce que vous faites dans vos vies quotidiennes, dans votre vie intime ou professionnelle. Et c\u2019est cela aussi ce qu\u2019apporte Louk Hulsman en nous encourageant \u00e0 renoncer \u00e0 la cat\u00e9gorie de \u00ab\u00a0crime\u00a0\u00bb \u2013 qui entretient l\u2019id\u00e9e qu\u2019il y a des situations \u00e0 part dans nos vies, alors qu\u2019au contraire, on gagnerait \u00e0 penser cela ensemble diverses formes de pr\u00e9judice.<\/p>\n

C\u2019est aussi sur ce point qu\u2019insiste Nils Christie, le troisi\u00e8me auteur que vous mettez \u00e0 l\u2019honneur dans le livre avec son texte \u00ab\u00a0A qui appartiennent les conflits ?\u00a0\u00bb. Il estime que les conflits disent quelque chose de nous, de ce que nous sommes, et ils les voient comme une \u00ab richesse \u00bb dont l\u2019\u00c9tat nous d\u00e9poss\u00e8de\u2026<\/h4>\n

Ce qu\u2019il dit et ce qui peut para\u00eetre contre-intuitif, c\u2019est que les conflits sont une richesse mais qu\u2019on est habitu\u00e9 \u00e0 les penser sous l\u2019angle du manque, de la perte. Quand on dit cela, on ne nie \u00e9videmment pas la gravit\u00e9 des pr\u00e9judices et des torts qui peuvent \u00eatre subis, mais c\u2019est un encouragement \u00e0 les voir comme des opportunit\u00e9s collectives pour se rappeler les valeurs sur lesquelles on fonde la vie sociale, pour prendre le temps de discuter de nos conflits. Ce qu\u2019il critique, c\u2019est la professionnalisation de la gestion de nos conflits. Mais l\u00e0 encore, cela fait \u00e9cho aussi au mode de vie capitaliste qui ne permet pas cette prise de temps, et qui nous force \u00e0 d\u00e9l\u00e9guer.<\/p>\n

Dans le dernier chapitre du livre, vous \u00e9voquez les nombreux enjeux\u00a0auxquels se confronte aujourd\u2019hui l\u2019abolitionnisme p\u00e9nal, que pouvez-vous nous en dire ?<\/strong><\/h4>\n

En effet, ce livre donne beaucoup de place \u00e0 trois auteurs importants mais il s\u2019arr\u00eate aussi sur les enjeux auxquels se confrontent aujourd\u2019hui les diff\u00e9rents mouvements abolitionnistes. Ma vision est influenc\u00e9e par le fait que je regarde ces \u00e9volutions depuis les \u00c9tats-Unis, et plus g\u00e9n\u00e9ralement l\u2019Am\u00e9rique du nord, mais selon moi il y a plusieurs types d\u2019enjeux :<\/p>\n

1- L\u2019articulation entre luttes f\u00e9ministes et abolitionnistes, mais aussi avec la question du racisme et la mani\u00e8re dont on peut penser les luttes abolitionnistes actuelles comme un prolongement de celles pour l\u2019abolition de l\u2019esclavage ;<\/p>\n